Drehmoment Bremsscheiben

Ich seh da kein großes Problem drin. Eine Äußere Lagerschale die im Lagersitz sich festgefressen macht mir weitaus mehr angst.

es kann durchaus sein daß du die Schraube mit einem scharfen Saitenschneider, von oben angesetzt, einfach so herausdrehen kannst... solange das loctite noch nicht fest ist.

Zitat von erixx

Der verwendet Loctite "grün" (05:00), also mittel-/hochfes bzw. hochfestes Schraubensicherungsmittel.Den Typen als Quelle für einen "Beweis" zu zitieren, ist mutig und spricht für dich ...

PS: Auf Seite 4 sind jene Nummern gelistet, deren Farbe grün ist: http://www.loctite.de/de/content_dat…herung_0708.pdf

guter Hinweis, darauf hatte ich garnicht geachtet. Härter als Mittelfest darf nicht sein bei Alu. Probleme entstehen dadurch beim Festziehen allerdings nicht, sondern mit etwas Pech wird das Gewinde und die Schraube beim nächsten Lösen vorgeschädigt. Beim erneuten Festziehen kann es dann murks geben und alle denken wieder die Honda Angabe sei Schuld.

Hi zusammen. İch hatte ein aehnliches Problem mit einer abgerissenen Schraube. İch würde vorsichtig ausbohren. Planschleifen, ankörnen, klein vorbohren und danach immer grösser werden. Die Ausdeher sind aus hartem (sprödem?) Material und können abbrechen. İst mir passiert. Danach ist erst recht nicht lustig. Nur meine persönliche Erfahrung und Meinung.

Gruss Fuxx

Weil es eine Durchgangsbohrung ist, ist die Bohrrichtung eigentlich relativ egal. Ob der Gewinderest nun in die Felge fällt, oder vorne heraus, macht eigentlich keinen Unterschied.

Die Herausforderung ist, dass man den vergleichweise harten Gewinderest anbohrt und nicht in's weiche Aluminium der Felge abrutscht.

Wenn man ordentlich ankörnt, also voll draufdrischt und einen wirklich ordentlichen, mittigen Krater produziert, weiters einen neuen (also richtig scharfen) 3er HSS-Bohrer verwendet, hat man gute Chancen, dass man während des Bohren's nicht ins Alu abdrifftet und es den Gewinderest kurz vor Austritt des Bohrers, wo der Widerstand am größten ist, mitreißt.

Wenn das nicht geglückt ist, kann man nochmal mit 4mm nachbohren und darauf hoffen, dass sich durch die Wärmeentwicklung der vorangegangenen Bohrung das Gewinde bereits etwas gelockert hat.

Alles weitere endet nach meiner Erfahrung immer in einer Sauerei, mit der man in weiterer Folge nicht mehr rumfahren will/kann.

Immerhin hattest du noch Glück im Unglück, es hätte auch die Gewinde in der Felge erwischen können.

Ich würds mit nem 3er Bohrer versuchen und dann ein Vielzahnbit in die Bohrung kloppen... in 3/4 aller Fälle genügt das.
Nicht mit einem Schlag reintrümmern das Ding sondern mit vielen leichten Schlägen, wenn möglich auch nochmal rausziehen, neu ansetzen und weider reinkloppen. Die Formen sich dann quasi die Nuten in die sie reingreifen.
Ganz auf Nummer sicher wäre allerding ne Mutter draufschweissen, der überstehende Rest solte dazu reichen.
Schraubenausdreher halt ich auch nicht so viel davon... kann klappen, aber wenn der abricht ist, wie Ayhan schon schrieb, die Kacke richtig am dampfen.

Soviel zu 18NM bei gebrauchten Schrauben und zusammen mit Loctite nochmal 1-2NM weniger.
Hättest du es nach meiner Empfehlung bei 16NM gut sein lassen wäre auch bei nem möglicherweise tatsächlich nicht 100% exaktem Schlüssel nichts passiert. Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.
Und falls du jetzt was draus gelernt hast, ziehst du auch die neuen Schrauben nur mit max. 18NM an und prüfst dann beim nächsten Reifenwechsel nochmal nach. Ob deine Gewinde in der Felge nach den vielen Jahren und nicht zuletzt der Schrauberei noch 100% sind erfährst du sonst evtl. genauer als dir lieb sein kann. Das hält selbst mit 4 Schrauben, es gibt keinen vernünftigen Grund die Schrauben aufs allerletzte festzuknallen.
Und bevor nun der Chef-Inquisitor aufheult, das weiß ich weil an einer CBR die wir hier zur Reparatur hatten 2 der 6 Schrauben nur mit Karosseriekleber eingeklebt waren was der 2.-Besitzer nicht wusste (sagte er jedenfalls) und erst nach Jahren im Zuge eines Bremsscheibenwechsels bemerkt wurde. Das soll ausdrücklich keine Empfehlung sein das nachzumachen.

Trotzdem: "Gut gekörnt, ist halb gebohrt".

Wenn man in mehreren Schritten ankörnt, kann man das Zentrum der Körnung immer wieder optimieren. Am Ende des Körnen's ist man aber erst dann auf der sicheren Seite, wenn die Körnung mittig ist und beinahe den Durchmesser des Bohrer's erreicht hat.

Weil für alle weiteren Methoden eine mittige Bohrung den Schlüssel zum Erfolg darstellt.

PS: einen Vielzahn erachte auch ich als bessere Alternative zum Linksdreher, weil das Material weicher und bei Weitem nicht so spröde ist. Abgebrochener Werkzeugstahl (Bohrer, Linksdreher - nicht Vielzahn!) ist i.d.R. auch aus meiner Sicht das Ende konventioneller Reparatur.

Wie schon geschrieben, richtig ankörnen. Damit der Bohrer nicht aus der Mitte wandert hilft auch vorher einen Zentrierbohrer zu nehmen

Liebe Leser dieses Forums,

++++ Heute habe ich mit einer uralten, gebrauchten Bremsscheibenschraube einen Abreißtest gemacht und war selbst über das Ergebnis erstaut, da ich einer M6 Schraube das nicht zugetraut hätte. Auf dem Bild unten seht ihr das Ergebnis. In Worten: ich habe die Schraube selbst mit 30Nm nicht abgerissen bekommen, weil das Aussensechskant der Gegenmutter bei 30 versagt hat. Wahnsinn! ++++

Wo auch immer die Ursache für abgerissene Schrauben und ausgerissene Gewinde liegt dürfte vielfälig sein und sei daher zunächst dahingestellt. Grundlage dieses ausführlichen Threads ist jedoch, daß eine Einzelperson in diesem Forum sämtliche Honda Drehmomentangaben in Frage stellt und sich da extrem reingesteigert hat.

Mal nennt er höhere, mal niedrigere Drehmomente, recht konfus und nicht nachvollziehbar. Da sowieso jeder weiß, daß Dr. Fireblade gemeint ist, nenne ich ihn jetzt auch in Kurzform Dr. F.Er schreibt viel in diesem Forum, durchaus auch gelegentlich gute Infos, ist meistens nett und sehr hilfsbereit.

Dadurch hat er auch Anhänger, die ihm fast alles glauben und ihn hier unterstützen, auch wenn sie selbst keinerlei Erfahrung mit dem jeweiligen Thema haben. In der Vergangenheit behauptete Dr. F. auch schon, daß die Zündkerzen leicht abreißen würden und man da mit den 12Nm von Honda aufpassen müsse.

Die echte Schrauber- und Forenerfahrung zeigt jedoch, daß sich die Kerzen auch gelegentlich lösen. Sie sollten daher schon ordentlich festgezogen werden. Ich habe damals einfach probiert, wann eine alte Kerze abreißt. Ich weiß den Wert nicht mehr genau, aber es waren über 70Nm!!!!….ist hier irgendwo mit Bild in diesem Forum.

++++ Dr. Fireblade, egal ob es um sicherheitsrelevante Fahrwerks- und Bremsenteile geht, unverantwortlich postest du falsche Angaben ++++

+++ Denke doch bitte auch an die unerfahrenere, jüngere Generation, die du hier fortwährend skrupellos in unsichere Schrauberei treibst. ++++

In diesem Thread hat der Eröffner ja zum Glück schon erkannt, daß sein Drehmomentschlüssel das Problem sein könnte.

++ Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass man eigentlich sogar froh sein kann, wenn eine vorgeschädigte Schraube bei der Montage mit 20Nm abreißt. Wenn sie das nicht ab können, war es sowieso Zeit Neue zu nehmen, oder sein Werkzeug/Loctite zu hinterfragen.++

Kein anderes Hobby??!
Was sagt denn bitte die Angabe M6 über das Material der Schraube aus?

Ich glaube der Letzte hat nun verstanden, das du an vielen Punkten anderer Meinung bist wie Dr. Fireblade.

Lass es bitte, danke.

Zitat von Feuerfrei

Es ist so, als ob die Schraube fest wird und dann hat man bevor erreichen des gewünschten Drehmoments, das Gefühl man würde alles wieder weich drehen bzw. die Schraube den nötigen Wiederstand nicht erreichen.

Das ist das typische Verhalten einer Bruchdehnung:

Zitat von Feuerfrei

Was letztendlich das Problem ist, keine Ahnung!
Umso dankbarer bin ich für euer Feedback!

Ganz einfach:
Der Hr. Honda nutzt die möglichen Drehmomente voll aus. Im allg. Stahlbau geht man z.B. auf 50% der Steckgrenze, im allg. Maschinenbau sind 70% üblich, Honda bewegt sich z.T. an 90%.
Dazu verbaut man vergleichsweise kleine Schrauben. Beim aktuellen Kriegschauplatz, den Bremsscheibenschrauben, verwenden andere Hersteller überwiegend M8, bei einem anderen, den Bremssattelschrauben, kommen meistens M10x1,25 statt unserer M8 zum Einsatz. Das ist per se nichts Schlechtes, spart nicht zuletzt Gewicht, aber die Fehlertoleranz ist eben entsprechend geringer.
Wenn dann irgendwelche von den Ausgangsbedingungen abweichende Verhältnisse, gebrauchte Schrauben ohne die Sicherungsbeschichtung, mehrfach gelöste Schraubverbindungen mit den damit verbundenen Glättungseffekten, Schmierung durch Loctite oder gar Öl etc. (oder schlicht das Alter) und vielleicht gar noch ein unpräziser Drehmomentschlüssel inkl. nicht perfekter Handhabung ins Spiel kommen... wars das dann eben mit der Verschraubung. Da bist du quasi in bester Gesellschaft hier, mir fallen auf Anhieb mind. drei entsprechende Vorfälle hier im Forum in der letzten Zeit ein.Besagte Bremssattelschrauben hab ich immer auf Lager weil ich die mind. bei jeder fünften Mühle wegen Überdehnung wechseln muss obwohl deren Besitzer durchaus glaubhaft versichern sich "immer ans WHB" gehalten zu haben.
Was Sicherheitsbedenken bei reduzierten Drehmomenten betrifft:
Kein Ingenieur der Welt legt Verschraubungen an sicherheitsrelevanten Teilen aufs Limit aus, üblicherweise wird mit Sicherheitszuschlägen Faktor 3, in einigen Bereichen sogar Faktor 10 gerechnet.
Beispiel am aktuellen Objekt?
Jede dieser M6-Schrauben bringt beim vorgebenen Drehmoment eine Spannkraft von gut 10KN (das ist gut 1 TONNE!!), das ganze mal 6. Wenn man nun das Drehmoment um 10 oder gar 20% reduziert hat man immernnoch mind. 4,8 TONNEN !! Vorspannkraft.... hui, sowas wird sich sicher nicht gleich auf der Felge drehen. Lösen kann sichs, weil ja gesichert, auch nicht....
Mal ganz abgesehen davon, dass eine Schraube die 10-20% unterm maximalen Drehmoment angezogen wurde garantiert besser hält als eine, bei der die Grenze überschritten wurde und die sich entsprechend überdehnt hat.

Das solls nun aber auch gewesen sein... bleibt jedem selber überlassen ob er meiner Empfehlung aus 25 Jahren Schrauberfahrung an dutzenden FireBlades folgt und an Bremsscheibenschrauben, Bremssattelschrauben, Gabelklemmungen, und Stehbolzen-Auspuffkrümmern mind. 10% unter dem WHB-Wert bleibt und an den übrigen Stellen die angebenen Werte als absolutes Maximum begreift.
Wir stehen euch hier andernfalls gegen angemessene Stundensätze dann auch gern für Gewindereparaturen zur Verfügung.

bischen Fett auf die Bremsscheibenbefestigungsschrauben und dann mit Gefühl festgezogen geht auch.
Dann ab und zu mal in der Garage nach der Fahrerei kontrollieren ob die Schrauben wirklich noch fest sind. Da löst sich normal nix (schon tausendmal gemacht da mehrere Felgensätze bei verschiedenen Honda Mopeds...).

Zitat von 954ccm

bischen Fett auf die Bremsscheibenbefestigungsschrauben und dann mit Gefühl festgezogen geht auch.

You made my day....
Jetzt bin ich ja wirklich gespannt ob du mich als Ober-Ketzer ablösen wirst, oder er sich an mir unlösbar festgebissen hat.

Eigentlich nur noch lächerlich dieses Inhaltslose Bloßstellen und die Anfeindung.
Hier gehts um Erfahrungsaustausch und nicht um Analverkehr.

Es gibt Fakten und Meinungen. Meinungen sind das, was man auch als Erfahrung und Halbwissen bezeichnet. Fakten haben sich zwar auch aus Meinungen entwickelt, sind aber im Gegensatz zu Meinungen wissenschaftlich belegt, sowie allgemein anerkannt und stehen deshalb außer Zweifel.

Wie es aber in Foren so üblich ist, wird beides gerne gleichgestellt, Halbwissende sind mangels fachlicher Grundlagen mitunter überfordert und deshalb häufig belehrungsresistent.

Sind dann tatsächlich jene die "Bösen", die mit Fakten argumentieren?

Ich habe auch eine Meinung/Erfahrung!
Vernünftigen Drehmomemtschlüssel nehmen und auch richtig benutzen. Gilt ja immer noch, dass "nach fest kommt ab".
Sauber arbeiten. Sonst schnell alles kaputt. Ich habe immer versucht die Gewinde wirklich sauber zu bekommen da sonst der erste Widerstand recht groß ist. Wenn alles sauber ist mit Schraubersicherung arbeiten aber da muss kein Liter drauf.
Ich werde wohl jetzt meine eine Seite von den Rennfelgen nochmal demontieren. Habe beim letzten mal Sensorring nicht korrekt angebaut und dann meinen Sensor angeschliffen. Werde also Schrauben rausdrehen und dann alles wieder schön sauber machen und danach (hoffentlich) wieder richtig zusammenbauen.

Bei den Bremssätteln mache ich übrigens keine Sicherung mehr drauf.

Ich glaube auch, dass manchmal vom Werk an machen Stellen etwas übertrieben (oder gar nicht immer gleichmässig?) mit Sicherung gearbeitet wird. Bei meiner jetzigen S1RR war brutal viel Schraubensicherung überall. Vorne die 4 Schrauben vom Spoiler habe ich das erste mal nur mit viel Schwitzen rausbekommen. Bei den Wings der Fussrasten habe ich dann kurz geheult. Eine Schraube so brutal fest, dass der Schraubenkopf sich entschlossen hat rund zu gehen. Muss ich mich mal in Ruhe dran setzen und das blöde Ding rausbekommen.

Naja. Was wollte ich eigentlich sagen? Ach so ja.

Gruß
G.A.C.O.
und aus Fehlern kann ich lernen aber manchmal lerne ich langsam

Zitat von erixx

Es gibt Fakten und Meinungen. Meinungen sind das, was man auch als Erfahrung und Halbwissen bezeichnet. Fakten haben sich zwar auch aus Meinungen entwickelt, sind aber im Gegensatz zu Meinungen wissenschaftlich belegt, sowie allgemein anerkannt und stehen deshalb außer Zweifel.

Wie es aber in Foren so üblich ist, wird beides gerne gleichgestellt, Halbwissende sind mangels fachlicher Grundlagen mitunter überfordert und deshalb häufig belehrungsresistent.

Sind dann tatsächlich jene die "Bösen", die mit Fakten argumentieren?

Sehr oft, und das erlebe ich als Instandhalter in der Industrie häufig, sind fakten nicht immer Haltbar.
Auch Ingenieure können Fehler machen. Oftmals läuft bei diesen Positionen auch nur das Theoretische verhalten einer Konstruktion ab. Und in grauer Theorie können verschiedene äußere Zustände oftmals nicht 100% oder gar korrekt berücksichtigt werden. Ergebnis der Sache: Der Ingenieur hat sich eine bomben Konstruktion ausgedacht die auf seinem Tisch erstklassig funktioniert hat. Aber in Aktion in einem Betrieb bitter scheitert.
Fakten dürfen meines Erachtens nach gerne angezweifelt werden. Aus dem simplen, stupiden Grund: "Wie viel Jahre wird Honda Erfahrung mit der Fireblade in der Praxis gesammelt haben?" - "Wie viel Jahre hat vielleicht zum Beispiel Michael an Erfahrungen sammeln können?" - Genau! Einige Jahre mehr.
Ich stell damit nicht grundsätzlich die Erfahrung von Michael in den Vordergrund. Jedoch gilt aber auch für ein neues Projekt grundsätzlich auch wieder neue Erfahrungen zu sammeln. Und dieser Beitrag dies für sich wieder bestätigt.
Und jemanden dann so anzuscheißen weil man grad im Exorzistenmodus ist ....