"HONDA" mal anders

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  • Original von bladespider
    @Biberle und dat Klingelchen: Wer von Euch beiden ist denn nun die Krankenschwester und wer ist der Arzt? :D


    ich zieh mir auch Kittel und Häubchen an, wenn´s jemandem was hilft... :medizin: :D

    @biberle: ich habe nicht behauptet, einem bewusstlosen Motorradfahrer solle man den Helm nicht abnehmen! aber du meintest, man solle ihn in die stabile Seitenlage bringen und das ist schlicht und ergreifend das schlimmste was du tun könntest :tougue:

    Motorradunfallopfer (und natürlich auch andere) werden mit speziellen Liegen abtransportiert, die in der Mitte teilbar sind und so von links und rechts unter den Pat geschoben werden können, damit dieser möglichst wenig bewegt werden muss - und du willst den vorher in die stabile Seitenlage bringen ?! :perfekt2: :perfekt2: :tougue: :tougue:
    02.-04.10. 2015 Aragón mit Speer
    19.-22.03.2013 Aragón OHNE Wolle
    27.-30.03.2012 Aragón MIT Wolle
    -----
    NS/13: 2 ;)
    NS/11: 146
    NS/10: 125
    NS/09: 266

    i am serious menace to my destiny...
  • Original von dat Klingelchen
    Original von bladespider
    @Biberle und dat Klingelchen: Wer von Euch beiden ist denn nun die Krankenschwester und wer ist der Arzt? :D


    ich zieh mir auch Kittel und Häubchen an, wenn´s jemandem was hilft... :medizin: :D

    @biberle: ich habe nicht behauptet, einem bewusstlosen Motorradfahrer solle man den Helm nicht abnehmen! aber du meintest, man solle ihn in die stabile Seitenlage bringen und das ist schlicht und ergreifend das schlimmste was du tun könntest :tougue:

    Motorradunfallopfer (und natürlich auch andere) werden mit speziellen Liegen abtransportiert, die in der Mitte teilbar sind und so von links und rechts unter den Pat geschoben werden können, damit dieser möglichst wenig bewegt werden muss - und du willst den vorher in die stabile Seitenlage bringen ?! :perfekt2: :perfekt2: :tougue: :tougue:


    @dat Klingelchen

    Was machst du mit einem bewusstlosen Motorradfahrer, der in seiner Bewusstlosigkeit erbricht???
    Gar ned so selten, das Erbrechen im Zuge des Kollaps, lässt du den dann am Rücken liegen???? X(

    Dann müsstest du ihn intubieren*gggg*

    Denn sonst erstickt er am Erbrochenen!!!!!!

    und/oder an seiner nach hinten fallenden Zunge!

    Und das geht verdammt schnell!



    EIN BEWUSSTLOSER GEHÖRT IMMER IN SEITENLAGE
    ......diese Seitenlage bedarf keines Schönheitswettbewerbes nach Bilderbuchanleitung aus dem "Erste Hilfe Kurs"

    Dies gilt für alle, die in dem Moment des Schockes nicht wissen, wo sie zuerst hinlangen müssen bei der stabilen Seitenlage.

    Einzig und allein Seitenlage ist wichtig, die Zunge muss nach vorne fallen können, Zungengrund also angehoben sein und Erbrochenes muss abfließen können, dazu muss ich weder den Kopf überdemensional überstrecken noch sonstige Verrenkungen machen.

    Meine Seitenlagen die ich als Ersthelfer als Privatperson schon durchgeführt habe waren allesamt keine Bilderbuchlagen, aber sie erfüllten alle ihren Zweck, nämlich die Vitalfunktion zu erhalten!


    Grüßle Lisa

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Rennhex ()

  • Danke Lisa :perfekt2:

    Denn du bist wirklich vom Fach und vielleicht versteht es jetzt sogar " dat Klingelchen"

    der scheinbar die Weisheit mit dem Löffel gefressen hat und mit seinem Röntgenblick sofort eine Wirbelsäulenverletzung diagnostiziert und deshalb bei einem Verunfallten auf Helm abnehmen,stabile Seitenlage oder Schocklage verzichtet und lieber wartet bis der Sanka kommt.
    Durch mich wird keiner geschädigt. Auch durch meine Postings nicht.
    auch wenn Ihr das manchesmal anders seht. (WoKo, dag°, 28.3.2000)
  • Aber Leute, ich versuche doch nur eine gepflegte Diskussion zu führen wie sie Fachkreisen üblich ist!

    Ich darf mal (wie biberle vor mir) chang-noi´s Beitrag zitieren:

    "die stabile Seitenlage wird überschätzt..."

    sollte ein verunfallter bewußtloser Motorradfahrer erbrechen, kann ich den immernoch zur Seite drehen und ausräumen(ständige Kontrolle der Vitalfunktionen vorausgesetzt) und muß vorher kein unnötiges Risiko eingehen (und ja, ich könnte intubieren aber darum geht´s hier nicht)

    mal anders gefragt: was bringt ihn schneller um?

    wenn er in Rückenlage erbricht oder wenn beim(unötigen) Kopf Überstrecken der dens axis in die medulla oblongata schlägt?!

    ich will doch niemandem seine Kompetenz absprechen, finde nur, daß es ein diskussionswürdiges Thema ist!

    außerdem möchte ich nochmal betonen, daß das hier nicht für Bewußtlose im allgemeinen gilt, sondern ausschließlich für Polytraumen!

    Grüßle, René

    @biberle: in Fachkreisen wird durchaus die Meinung vertreten jeden verunfallten Motorradfahrer so zu behandeln, als hätte er eine Wirbelsäulenverletzung, dazu braucht´s keinen "Röntgenblick"! außerdem habe ich immernoch nicht behauptet, einem Bewußtlosen den Helm nicht abzunehmen...
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  • @ dat Klingelchen

    sodala nun aber Butter bei die Fische!

    Deine Fehlinformationen hier sind notfallmedizinisch nicht fachmännisch und sind so auch keiner Diskussion wert, sondern nur kritikwürdig!!

    Ich finde es grob fahrlässig solche Ratschläge zu veröffentlichen!

    Ich diskutiere gerne über alles in der Notfallmedizin mit Fachleuten, die wie ich seit über 30 JAHREN im Rettungsdienst tätig sind, so eine virtuelle Überheblichkeit deinerseits wird von mir höchstens berichtigt!

    Ich muss mir den Schmarrn, der hier unfachmännisch am Bildschirm steht, nicht kommentarlos antun, vor allem nicht dahin, dass diverse Laien(User d. Threads), diese Einstellung womöglich von Dir so, wie von Dir geschrieben, übernehmen!

    Deine Worte:

    1.
    ich kann nur dringend davon abraten, einen verunglückten Motorradfahrer in die stabile Seitenlage zu bringen, da du ihn im Falle einer Wirbelsäulenverletzung damit umbringen könntest! was denkst du denn, warum die Diskussion über Helm ab oder nicht überhaupt geführt wird???
    jede Rotationsbewegung der Wirbelsäule ist zu vermeiden, geschweige ein Überstrecken des Kopfs, wie zur stabilen Seitenlage nötig...

    mache dir hier keinen Vorwurf, da du offenbar nicht vom Fach bist, solltest dich aber bei Unkenntnis mit dem hier zurückhalten

    also bitte,bitte: keine stabile Seitenlage


    2.

    Aber Leute, ich versuche doch nur eine gepflegte Diskussion zu führen wie sie Fachkreisen üblich ist!

    sollte ein verunfallter bewußtloser Motorradfahrer erbrechen, kann ich den immernoch zur Seite drehen und ausräumen(ständige Kontrolle der Vitalfunktionen vorausgesetzt) und muß vorher kein unnötiges Risiko eingehen (und ja, ich könnte intubieren aber darum geht´s hier nicht)

    mal anders gefragt: was bringt ihn schneller um?

    wenn er in Rückenlage erbricht oder wenn beim(unötigen) Kopf Überstrecken der dens axis in die medulla oblongata schlägt?!

    ich will doch niemandem seine Kompetenz absprechen, finde nur, daß es ein diskussionswürdiges Thema ist!

    außerdem möchte ich nochmal betonen, daß das hier nicht für Bewußtlose im allgemeinen gilt, sondern ausschließlich für Polytraumen!



    Fakt ist:


    Gerade der Laie wird dazu angehalten, so schnell wie möglich die SSL(stabile Seitenlage) anzuwenden, weil ihm der weitere Backround an Wissen der Notfallmedizin fehlt.

    Wenn der Aufprall so heftig war, dass ein Wirbel gebrochen ist, dann war der Schlag so stark, dass das Rückenmark wahrscheinlich schon lädiert ist. Dass man durch Umlagern in die stabile Seitenlage (natürlich lege artis, d.h. achsengerecht und vorsichtig) das Rückenmark schädigt, das wird in den wenigsten Fällen vorkommen. Diese Wahrscheinlichkeit ist statistisch gegen Null gehend. Also, entweder das Rückenmark ist schon kaputt, oder aber es ist nicht kaputt und wird dann durch (fachgerechtes) Drehen auch nicht verletzt.

    Lähmungen nach Unfällen können ja nicht nur durch das Trauma selbst auftreten (z.B. Einspießen eines Knochensplitters ins Rückenmark), sondern entstehen erst Stunden danach im Rahmen einer Ödembildung.

    Medizinisches Personal wie RS, RA, können aufgrund ihres Wissens und ihrer Erfahrung abschätzen ob es sinnvoller ist einen Patienten anders als in der stabilen Seitenlage zu lagern. "Aber nur die, und sogar die tun es ausnahmslos, wenn sie privat an einen Unfall kommen!!!

    Ein Laie kann dies nicht, daher gilt für Laienhelfer immer: Bewußtlose Person kommt immer und ohne Ausnahme in die stabile Seitenlage.


    Als nicht-ärztliches Personal kann der RS und der RettAss ohne Anweisung des Notarztes auch keine Schutzintubation durchführen; also SSL - Trotz WS-Trauma.

    Denn...

    So schnell wie die Patienten aspirieren kann man mit der Absaugpumpe nicht reagieren; und da willst du erklären, es langt, wenn ich den Patienten erst dann in die SSL bringe, wenn ich erkenne, das er erbricht :oh_man:

    Die beste Absaugbereitschaft bringt einem nichts wenn man nichts von der Aspiration mitbekommt (Stichwort "stille Aspiration") oder nicht schnell genug ist...
    und Bewusstlose erbrechen selten wie ein Wasserspeier....

    Ums mal klar zu sagen. Du wirst als Laie nicht viele Möglichkeiten haben die Atemwege zu sichern außer durch die Seitenlage. Wie diese im kokreten Fall aussieht ist dabei fast egal, wichtigstes Merkmal ist "der Mundwinkel" ist der tiefste Punkt.

    Unnötiges Kopfüberstrecken, wie Du schreibst gibt es nicht bei der stabilen Seitenlage

    Zu deinem Thema intubieren*ggg*, wenn du soviel Respekt vor weiterer Verletzung der evtl. lädierten HWS durch Überstrecken hast, wie meinst du eigtl. werde ich ihn dann intubieren??? Also ich muss den Kopf dabei schon anheben*gg* und in die Überstreckung bringen!!!!!

    Wie machst du es denn??? ;)


    NUN FÜR ALLE LAIEN, die es sich zutrauen, einen verunfallten Motorradfahrer evtl. das Leben zu retten:

    pragmatische und einfache Vorgehensweise:

    Motorradfahrer - Bauchlage - bewußtlos - V.a. Wirbelsäulentrauma

    Fall A:


    - keine Atmung vorhanden
    - Lebensgefahr Rückenlage, Helm ab, Atemwege freimachen, beatmen


    Fall B:


    - Atmung vorhanden, aber keine Schutzreflexe (bewusstlos)
    - Verbringen in Rückenlage und Helm unter Zug abnehmen
    - in die SSL bringen, dabei Achsenstellung der GESAMTEN WS beachten

    Stabile Seitenlage deshalb, weil bei der Bewusstlosigkeit, die Zunge die Atmung erschweren oder behindern kann, Sauerstoffabfall im Gehirn, irreparable Hirnschäden sind die Folge, oder aspirieren von Erbrochenen, welches man gar nicht sieht , weil es im Körper des Verletzten von Mageneingang bis Kehlkopf passiert und dann in die Lunge kommt(stille Aspiration).

    Wenn man den Verletzten dann panisch schnell drehen möchte, weil er sichtbar erbricht, ist es medizinisch gesehen schon zu spät!

    Gruß Lisa und könnt schon sein , das ich hier nochmal editiere, wenn mir noch so einiges dazu einfällt!

    Edith sagt unter youtube gibt es kurzvideos über Helmabnehmen und SSL

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rennhex ()

  • RE: @ dat Klingelchen

    Gut, du hast recht!

    Für einen Laien ist eine solche Situation insbesondere unter Streß nicht einschätzbar!

    Stand der Dinge für med. Fachpersonal ist:

    Bei V.a. WS-Trauma bewußtlosen Pat unter Ausschluß aller Rotationsbewegungen mit HWS-Flexion(!) in SL bringen.
    Abtransport mit 3-5(!) Helfern.

    So, und jetzt haben wir uns bitte alle wieder lieb!

    Grüssle,René

    P.S. bei akutem Verschluß der oberen Atemwege würde ich im Notfall nicht oral intubieren sondern koniotomieren ;)
    02.-04.10. 2015 Aragón mit Speer
    19.-22.03.2013 Aragón OHNE Wolle
    27.-30.03.2012 Aragón MIT Wolle
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    NS/13: 2 ;)
    NS/11: 146
    NS/10: 125
    NS/09: 266

    i am serious menace to my destiny...
  • RE: @ dat Klingelchen

    Also ich 5 Jahre im Aussendienst und hab auch den einen oder anderen Unfall gesehen.
    2 mal war ich Ersthelfer bei Autounfällen. Ich kann nur jedem raten seinen Kopf einzuschalten und zu helfen. Wer helfen will handelt instinktiv Richtig.

    Wie Rennhex erwähnte kann jeder immer was tun.
    Leute beruhigen, Rettungswagen rufen, Verkehr am Unfall vorbei leiten,
    Rettungsgasse organisieren, oder einfach einem Verunglückten die Hand
    halten.

    Und jeder von uns sollte sich mal den Fall vorstellen wenn man selbst auf der "Fresse" liegt und alle würden weiterfahren..........na danke auch.
    Gruß
    BambiCutter

  • RE: @ dat Klingelchen

    Original von dat Klingelchen
    Gut, du hast recht!

    Hier geht es nicht darum RECHT zu haben, hier geht es darum, das Leute wie DU, so nen Schwachfug ins Netz setzen, und sich dann noch brüsten, was sie sind, und was sie können und wissen!

    Med. Fachausdrücke aus wikipedia zitieren und zu kopieren ist das eine, seinen Job gelernt zu haben das andre.

    Meine Pflicht ist es, den Menschen, die wenig Ahnung haben oder einfach nur Ängste, weil sie nicht wissen , wie sie sich fachgerecht verhalten sollten im Falle eines Falles, eine fachkompetente Antwort oder Richtlinie zu schreiben, und ned Mutmaßungen oder sonstige persönliche Meinungen....

    Für einen Laien ist eine solche Situation insbesondere unter Streß nicht einschätzbar!

    Für mich bist du, so wie du andren räts, das zu tun, wie Du schreibst, absoluter LAIE!!!!!!


    Stand der Dinge für med. Fachpersonal ist:

    Falsch!!!!!!
    Stand für den Laien ist oder wäre es, sich zuzutrauen, wie man es auch im "Erste Hilfe Kurs" zum Führerschein einmal gelernt haben sollte, den verunfallten bewusstlosen Motorradfahrer so zu lagern, das er nicht ersticken muss.
    Das med. Fachpersonal tut es sowieso!!



    Bei V.a. WS-Trauma bewußtlosen Pat unter Ausschluß aller Rotationsbewegungen mit HWS-Flexion(!) in SL bringen.
    Abtransport mit 3-5(!) Helfern.

    Hier redet keiner von Abtransport und ich brauche auch keine 5 Helfer!

    So, und jetzt haben wir uns bitte alle wieder lieb!

    Ne, sorry!!!

    Grüssle,René


    Gruß Lisa und hofft im Falle eines Falles, das sie an die Menschen gerät, die sich zu helfen wissen!

    P.S. bei akutem Verschluß der oberen Atemwege würde ich im Notfall nicht oral intubieren.....

    oral intubieren????? jetzt leg ich mich dann gleich weg :legweg: das Wort ORAL kannst dir sparen*lol* es gibt nur ein INTUBIEREN*schmunzel und akuter Verschluss der oberen Atemwege kommen vor bei Fremdkörperverlagerung oder akuter schwerer Allergie, oder Wespenstich etc. etc. , aber doch nicht bei einem Motorradunfall!

    sondern koniotomieren ;)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rennhex ()

  • RE: @ dat Klingelchen

    Original von Rennhex
    Original von dat Klingelchen
    Gut, du hast recht!

    Hier geht es nicht darum RECHT zu haben, hier geht es darum, das Leute wie DU, so nen Schwachfug ins Netz setzen, und sich dann noch brüsten, was sie sind, und was sie können und wissen!

    Med. Fachausdrücke aus wikipedia zitieren und zu kopieren ist das eine, seinen Job gelernt zu haben das andre.

    Meine Pflicht ist es, den Menschen, die wenig Ahnung haben oder einfach nur Ängste, weil sie nicht wissen , wie sie sich fachgerecht verhalten sollten im Falle eines Falles, eine fachkompetente Antwort oder Richtlinie zu schreiben, und ned Mutmaßungen oder sonstige persönliche Meinungen....

    Für einen Laien ist eine solche Situation insbesondere unter Streß nicht einschätzbar!

    Für mich bist du, so wie du andren räts, das zu tun, wie Du schreibst, absoluter LAIE!!!!!!


    Stand der Dinge für med. Fachpersonal ist:

    Falsch!!!!!!
    Stand für den Laien ist oder wäre es, sich zuzutrauen, wie man es auch im "Erste Hilfe Kurs" zum Führerschein einmal gelernt haben sollte, den verunfallten bewusstlosen Motorradfahrer so zu lagern, das er nicht ersticken muss.
    Das med. Fachpersonal tut es sowieso!!



    Bei V.a. WS-Trauma bewußtlosen Pat unter Ausschluß aller Rotationsbewegungen mit HWS-Flexion(!) in SL bringen.
    Abtransport mit 3-5(!) Helfern.

    Hier redet keiner von Abtransport und ich brauche auch keine 5 Helfer!

    So, und jetzt haben wir uns bitte alle wieder lieb!

    Ne, sorry!!!

    Grüssle,René


    Gruß Lisa und hofft im Falle eines Falles, das sie an die Menschen gerät, die sich zu helfen wissen!

    P.S. bei akutem Verschluß der oberen Atemwege würde ich im Notfall nicht oral intubieren.....

    oral intubieren????? jetzt leg ich mich dann gleich weg :legweg: das Wort ORAL kannst dir sparen*lol* es gibt nur ein INTUBIEREN*schmunzel und akuter Verschluss der oberen Atemwege kommen vor bei Fremdkörperverlagerung oder akuter schwerer Allergie, oder Wespenstich etc. etc. , aber doch nicht bei einem Motorradunfall!

    sondern koniotomieren ;)


    Ich bin zwar erst seit 15 Jahren in der Medizin tätig, aber auch in dieser kurzen Zeit habe ich schon einiges an Arroganz und Ignoranz erlebt!
    Aber du bist echt der Kracher!!!

    Ich habe die Diskussion hier abgebrochen weil sie in die Medical Tribune oder Lancet gehört und nicht in ein Motorradforum!

    Ich entschuldige mich hiermit offiziell und demütig, daß ich jemals damit angefangen habe!

    Die Richtlinien für Lagerung und Abtrasport von WS-Traumen hab nicht ich mir ausgedacht sondern das Unfallklinikum Wien und gelten als europaweiter Standart!

    Unfallchirugen vertreten die Meinung, daß viele Querschnitte bei entsprechender Erstversorgung vermeidbar wären!

    Da ich nicht immer mit Laryngoskop und Tubus unterm Rückenpanzer durch die Gegend fahre, wäre im Notfall bei einem Glottisödem (z.B. durch Aspiration von Magensäure!) eine Koniotomie mittel der Wahl.

    und wenn du schon klugscheißen musst, tu´s richtig!
    Man unterscheidet: nasotracheale Intubation, orotracheale I., transtracheale I., endobronchiale I....

    So, und für mich ist hier Ende denn ich habe alles gesagt und nachtreten ist nicht mein Stil!

    Schönes Wochenende
    02.-04.10. 2015 Aragón mit Speer
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    i am serious menace to my destiny...
  • So ist das wenn Fachleute aufeinandertreffen... :flüster:

    ...ich helfe dann mal in der Zwischenzeit dem Verunfallten und nehm den Helm ab, so wie ich denke das es am besten is...wenn ihr dann fertig seid, könnt ihr ja dazustossen... ;)

    Grüßle

    Peng und hauptsache irgendetwas tun