"Emmely" gewinnt Prozess

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  • Original von Mik 0511
    Anscheinend sehen es aber die Richter doch etwas anders und betrachten auch die vergangenen 30 Jahre in der Firma.
    Und Diebstahl ist eben nicht gleich Diebstahl, denn das wäre ebenso blödsinnig wie eine Geschwindigkeitsüberschreitung wo 20 KM/H zu viel ebenso bewertet wird wie 200 KM/H drüber, also Lappen weg.
    Es gibt eben Fälle wo nur auf so etwas gewartet wird weil der Mitarbeiter sich z.B. Gewerkschaftlich engagiert........


    Offensichtlich ist das so, man muss aber nicht alle höchstrichterlichen Entscheidungen gut finden.
    Der Vergleich mit Tempoüberschreitung hinkt natürlich, da kein Vertrauensverhältnis etc. und ich habe nur durch das höhere Tempo primär Niemanden gefährdet/geschädigt.

    Verlagert das Problem auch nur, denn dies wird sich weiterhin kein Arbeitgeber bieten lassen.

    Und ganz im Ernst, wenn mich Einer beklaut und der Richter stellt fest, dass das noch o.k. war, da er ja jahrelang bei mir beschäftigt ist, dann suche ich einen anderen Grund. Fakt ist, er fliegt!
    Oder muss ich nun fair gegenüber Leuten sein, die mich offensichtlich bestehlen?

    Unrecht ist Unrecht und das gilt nicht nur wenn man erwischt wird. Darüber gibt es im Grunde gar nichts zu diskutieren, unverständlich.

    Klar gibt es auch Fälle, bei denen der AG etwas sucht. Aber warum lässt man ihn etwas finden und verhält sich nicht einfach nach allgemeinen gesellschaftlichen und arbeitsvertraglichen Regeln?

    Gruß
    Volker
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3:

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von cbr-volker ()

  • Original von cbr-volker

    Da handelt es sich um eine Vertrauensstellung, deren Missbrauch bislang auch von allen Arbeitsgerichten als besonders schwerwiegend bestätigt wurde.
    Das wird leider durch o. G. Urteil ausgehebelt.


    Man kann auch behaupten, dass Sie sich endlich gegen die Lobby vom BDA durchgesetzt haben ;)


    Original von cbr-volker
    Ich kann es nicht nachvollziehen, wie hier Mancher denkt.
    Macht euch selbstständig, schafft Arbeitsplätze und dann mal sehen, wie ihr dann dazu steht.


    Hier kann man ebenfalls den Einwurf bringen, dass der "Selbständige" diese "Arbeitsplätze" nicht aus sozialer Warmherzigkeit, sondern wegen der Gewinnmaximierung schafft. ;)

    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Original von cbr-volker

    Post 1

    Wenn einer meiner Angestellten klaut, ist Sense, ohne wenn und aber

    Original von cbr-volker

    Post 2

    Das halbe Brötchen, who cares? Das halte ich auch für übertrieben, da ich immer dafür wäre, dass es Jemand isst, bevor es entsorgt wird.

    Original von cbr-volker

    Post 3

    Unrecht ist Unrecht und das gilt nicht nur wenn man erwischt wird. Darüber gibt es im Grunde gar nichts zu diskutieren, unverständlich.



    Kannst Du mir mal den Sinneswandel von Post 1 zu Post 2 und in Post 3 wieder zurück erklären? Oder ist es gar kein Sinneswandel sondern einfach nur Deine eigene Auslegung von "Diebstahl" ?

    Nach dem Motto, wenn ich es noch brauchen kann (Kasse-Geld), dann ist es Diebstahl und wenn Du etwas nicht mehr brauchst (übrig gebliebenes Essen) das weggeschmissen wird (was Dich ja auch ärgert weil es mal Geld gekostet hat) dann ist es "who cares"!

    Hat irgendwie in wenig "Geschmäckle" :gruebel:
    Gruss Chang-Noi


    Das Geheimnis des Lebens besteht aus Rechtschaffenheit und fairem Verhalten.
    Wenn man das vortäuschen kann, hat man es geschafft
    .... Groucho Marx
  • Original von Chang-Noi
    Original von cbr-volker

    Da handelt es sich um eine Vertrauensstellung, deren Missbrauch bislang auch von allen Arbeitsgerichten als besonders schwerwiegend bestätigt wurde.
    Das wird leider durch o. G. Urteil ausgehebelt.


    Man kann auch behaupten, dass Sie sich endlich gegen die Lobby vom BDA durchgesetzt haben ;)


    Original von cbr-volker
    Ich kann es nicht nachvollziehen, wie hier Mancher denkt.
    Macht euch selbstständig, schafft Arbeitsplätze und dann mal sehen, wie ihr dann dazu steht.


    Hier kann man ebenfalls den Einwurf bringen, dass der "Selbständige" diese "Arbeitsplätze" nicht aus sozialer Warmherzigkeit, sondern wegen der Gewinnmaximierung schafft. ;)

    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Original von cbr-volker

    Post 1

    Wenn einer meiner Angestellten klaut, ist Sense, ohne wenn und aber

    Original von cbr-volker

    Post 2

    Das halbe Brötchen, who cares? Das halte ich auch für übertrieben, da ich immer dafür wäre, dass es Jemand isst, bevor es entsorgt wird.

    Original von cbr-volker

    Post 3

    Unrecht ist Unrecht und das gilt nicht nur wenn man erwischt wird. Darüber gibt es im Grunde gar nichts zu diskutieren, unverständlich.



    Kannst Du mir mal den Sinneswandel von Post 1 zu Post 2 und in Post 3 wieder zurück erklären? Oder ist es gar kein Sinneswandel sondern einfach nur Deine eigene Auslegung von "Diebstahl" ?

    Nach dem Motto, wenn ich es noch brauchen kann (Kasse-Geld), dann ist es Diebstahl und wenn Du etwas nicht mehr brauchst (übrig gebliebenes Essen) das weggeschmissen wird (was Dich ja auch ärgert weil es mal Geld gekostet hat) dann ist es "who cares"!

    Hat irgendwie in wenig "Geschmäckle" :gruebel:


    Nein, nein, kein Sinneswandel.
    Ich beziehe das Ganze hier auf mich. Bedeutet, dass wenn z.B. Brötchen übrig bleiben, es für mich ganz selbstverständlich ist, dass diese verwertet werden können. Es gibt ja so etwas wie "ungeschriebene Gesetze" oder wie man sie auch nennen will. Die Mitarbeiter wissen halt, was geht und was eben nicht.

    Natürlich habe ich unsere Arbeitsplätze nicht aus Warmherzigkeit geschaffen. Ich will Geld verdienen, ganz einfach und dafür muss man sich auch gar nicht schämen.
    Das bedeutet aber doch nicht, dass beide Parteien zwangsläufig Gegner sind.
    Ich habe einen gewissen Gewinn durch den Arbeitsplatz und der Arbeitnehmer hat seinen Gewinn in Form von Gehalt. Das ist doch für Beide o.k. und funktioniert auch gar nicht anders. Geben und Nehmen.

    War das klarer? :)

    Gruß
    Volker
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3:
  • Ich habe einen Vortrag von diesem Vorsitzenden Richter des BAG gehört. Er gibt 3 Gründe für seine Entscheidung an:

    1. die Frau hat seit über 30 Jahren ohne Beanstandungen in der Firma gearbeitet.
    2. die Frau hat nicht in die Kasse gegriffen, sondern sozusagen daneben
    3. die Bons, die sie zur Aufbewahrung von Ihrem Chef erhalten hat, hat sie nach 10 Tagen eingelöst, die Wahrscheinlichkeit das sich dann noch jemand meldet tendiert aller Wahrscheinlichkeit nach gegen Null

    Zu bemerken ist besonders ist das das BAG entgegen aller sonstigen Gewohnheiten entschieden hat. Also nicht in die Instanzen zur Prüfung zurückverweist sondern der Klage voll und ganz zustimmt und Emmely wieder arbeiten darf.
    SP1, Bj. 2000, Leo's, 15-er Ritzel, Heckhöherlegung, PC37 Bremssättel, PC3, Kurzhub, Tom1
  • Original von egon1700
    Ich habe einen Vortrag von diesem Vorsitzenden Richter des BAG gehört. Er gibt 3 Gründe für seine Entscheidung an:

    1. die Frau hat seit über 30 Jahren ohne Beanstandungen in der Firma gearbeitet.
    2. die Frau hat nicht in die Kasse gegriffen, sondern sozusagen daneben
    3. die Bons, die sie zur Aufbewahrung von Ihrem Chef erhalten hat, hat sie nach 10 Tagen eingelöst, die Wahrscheinlichkeit das sich dann noch jemand meldet tendiert aller Wahrscheinlichkeit nach gegen Null

    Zu bemerken ist besonders ist das das BAG entgegen aller sonstigen Gewohnheiten entschieden hat. Also nicht in die Instanzen zur Prüfung zurückverweist sondern der Klage voll und ganz zustimmt und Emmely wieder arbeiten darf.


    Nach 10 Tagen einzulösen, da die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht, steht aber eigentlich im Widerspruch zu der Aussage, sie habe dies "nicht wissentlich" getan.

    Und natürlich hat sie in die Kasse gegriffen, wenn man nicht das Gerät meint, sondern wie bei Buchhaltern üblich, das Konto "Kasse". Spielt im Grunde aber keine Rolle.

    Wieder an die Kasse wird sie aber bestimmt nicht kommen. In der Regel ist durch das Klageverfahren das Arbeits- und Vertrauensverhältnis zerrüttet und der Arbeitsvertrag wird aufgelöst. Evtl. muss der AG dann noch etwas Abfindung zahlen (Das kommentiere ich lieber nicht).

    Gruß
    Volker
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3:
  • Was mich aber dennoch an dieser Emmely beeindruckt, ist ihre Ehrlichkeit zur Sache an sich!
    Im Prinzip hätte sie auch ne Freundin angagieren können, die aussagt, daß
    es ihre Bons waren und die selbige der Kassiererin geschenkt hat.

    Dass sie dazu gestanden ist, die Bons sich selber ausgezahlt zu haben, das zeigt von Rückgrat.
    Wäre ich ein Arbeitgeber, dann wäre für mich das ein Signal, dass die Emmely in den 30 Jahren sehr loyal war und mir und meinem Betrieb Gewinn gebracht hat.

    Man könnte es in dem Fall bei einem "DuDuDu" belassen! :nono:
    Und somit könnte man auch davon ausgehen, daß man die nächsten Jahre wieder eine ehrliche Angestellte hat. Das weiß man bei einem Angestellten, der 5 Monate arbeitet noch nicht so sicher. :mmhh:

    Aber wenn es sich um einen Arbeitgeber handelt, der selber natürlich durch und durch und in allen Dingen, - einschließlich der Steuererklärung, Abschreibung, Angabe seiner eigenen Bezüge ehrlich ist, - der kann wohl nicht anders, als einen Angestellten zu feuern, der ne Lage zuviel Toilettenpapier abreisst! :dumdiedum:
  • Du findest es beeindruckend?
    Sie hat geklaut.
    Sie wurde erwischt.
    Sie bestreitet, dass sie es absichtlich gemacht hat.

    Das zeigt Dir, dass sie zukünftig eine ehrliche Mitarbeiterin sein wird?

    Ich finde daran überhaupt nichts beeindruckend.
    Und deiner Argumentationskette kann ich nicht folgen.

    Aber im Gesamten interessant, wie man hier teilweise zu Eigentum etc. steht.

    Gruß
    Volker
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3:
  • Original von cbr-volker
    Du findest es beeindruckend?
    Sie hat geklaut.
    Sie wurde erwischt.
    Sie bestreitet, dass sie es absichtlich gemacht hat.

    Das zeigt Dir, dass sie zukünftig eine ehrliche Mitarbeiterin sein wird?

    Ich finde daran überhaupt nichts beeindruckend.
    Und deiner Argumentationskette kann ich nicht folgen.

    Aber im Gesamten interessant, wie man hier teilweise zu Eigentum etc. steht.

    Gruß
    Volker


    Beeindruckend ist Deine Sichtweise der Dinge :lupe:

    Einerseits pochst du hier auf absolute Ahndung von Eigentumsdelikten und andererseits,
    fällt ein gestohlenes und verzehrtes Brötchen bei Dir unter die Rubrik „ungeschriebenes Gesetz“.
    Das ist kein „ungeschriebenes Gesetz“, das ist als Delikt ebenso Diebstahl.

    Mir scheint eher, dass Du Dich, durch diese Rechtsprechung in Deiner „unternehmerischen Gestaltung“ ein wenig beeinträchtig fühlst. :dumdiedum:

    Mit anderen Worten, es passt Dir einfach nicht 8)

    Tja, was soll ich sagen, mir passt auch so einiges nicht ;)
    Gruss Chang-Noi


    Das Geheimnis des Lebens besteht aus Rechtschaffenheit und fairem Verhalten.
    Wenn man das vortäuschen kann, hat man es geschafft
    .... Groucho Marx
  • Du liegst mal wieder falsch.
    Keine Ahnung was Du dagegen hast, wenn es bei uns klar ist, dass Lebensmittel nicht sinnlos weggeworfen werden und der Verzehr ausdrücklich erlaubt ist, also nichts gestohlen.
    Das ist aber nicht schriftlich fixiert, wozu auch.
    Nein, ich fühle mich nicht eingeengt, solche Probleme sind uns bislang fremd.
    Aber schön, wenn Du das anders siehst...ich denke aber Du willst meine Posts gar nicht verstehen, seis drum...
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3:
  • Original von cbr-volker

    Aber schön, wenn Du das anders siehst...ich denke aber Du willst meine Posts gar nicht verstehen, seis drum...



    Hast du schon einmal darüber nachgedacht das es vielleicht auch an dir liegt und du die anderen nicht verstehen möchtest?
    Ein Briefumschlag oder telefonieren auf Firmenkosten ist kein Thema für dich in der Firma, aber ein Pfandbon von 1.30 € auf den sich der Besitzer auch nach 10 Tagen nicht gemeldet hat ist dann nach 30 Jahren ein Kündigungsgrund für dich.
    Ich würde da mal die Sichtweise etwas überdenken.....
  • Original von Mik 0511
    Original von cbr-volker

    Aber schön, wenn Du das anders siehst...ich denke aber Du willst meine Posts gar nicht verstehen, seis drum...



    Hast du schon einmal darüber nachgedacht das es vielleicht auch an dir liegt und du die anderen nicht verstehen möchtest?
    Ein Briefumschlag oder telefonieren auf Firmenkosten ist kein Thema für dich in der Firma, aber ein Pfandbon von 1.30 € auf den sich der Besitzer auch nach 10 Tagen nicht gemeldet hat ist dann nach 30 Jahren ein Kündigungsgrund für dich.
    Ich würde da mal die Sichtweise etwas überdenken.....


    Vollste Zustimmung, ich will die Anderen nicht verstehen, da der Fall für mich nicht zur Diskussion steht.
    Es ging aber um etwas Anderes, es wurde behauptet, ich hätte meine Meinung mehrfach geändert, und das ist einfach falsch.

    10Tage nicht gemeldet, na dann darf man die Kohle doch einsacken, sorry, ist mir neu.
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3:
  • Original von Sir-Andy
    Original von cbr-volker

    10Tage nicht gemeldet, na dann darf man die Kohle doch einsacken, sorry, ist mir neu.


    Wer hätte Deiner Meinung nach die Kohle vom Pfandbon eines Kunden dann bekommen sollen?


    keine Ahnung, kenne die Abläufe bei Tengelmann nicht.
    Sie wohl nicht, sonst hätte kein Gericht die Kündigung bestätigt.
    Im Übrigen hat auch der BGH dies so gesehen, nur die Folgen als zu hart bewertet.

    Aber wir wollen doch jetzt nicht darauf hinaus, dass sie alles richtig gemacht hat, oder?
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3:
  • Original von cbr-volker

    Aber wir wollen doch jetzt nicht darauf hinaus, dass sie alles richtig gemacht hat, oder?


    Wer keine Fehler macht hat auch noch nicht richtig gearbeitet (ein gängiger Spruch hier bei uns im Handwerk)
    Vielleicht hätte sie den Chef fragen sollen was mit dem Geld passiert und es wäre in der Kaffeekasse gelandet, aber letztendlich stimmen einfach die Verhältnisse von 1,30€ zu 30 Jahren ordentlicher Arbeit in dieser Firma nicht.
    Da kommt manchem (wohl auch dem Gericht) der Gedanke das der Mitarbeiter einfach nur abgeschossen werden sollte, und auf solch einen kleinen Fehler nur gewartet wurde.
  • Ich finde es ein gutes Urteil, da hier offensichtlich versucht wurde jemanden abzusägen (die "Emmely"). Als wenn sich der Chef nach 10 Tagen noch ansatzweise an Pfandbons für nen Euro und n paar Cent, geschweige denn an das Datum oder die Nummer der Bons erinnern würde, der hat ganz andere Sorgen :dumdiedum:

    Da er ihr die Bons gegeben hat liegt der Verdacht schon nahe das hier ne Absicht dahinter stand.
    Allerdings kann es genau so gut sein, das nicht ihr Engagement in der Gewerkschaft der Auslöser war, sondern andere Umstände.
    vielleicht hat sie sonst auch schon geklaut, oder hat das mit den Leergutbons regelmäßig gemacht, man weiss es ja nicht.
    Aber meisst gibt es ja 2 Seiten, allein aus Frakigkeit wird der Chef das schon nicht gemacht haben... (will ich hoffen).

    Solche "Tests" sind ja gängige Praxis um Leute loszuwerden die einen "Vorschlag zur selbstständigen Kündigung" nicht beherzigen.
    Problem sind dann halt die Folgen für die Jobaussichten des "Opfers".
  • Original von thai_curry
    Ich finde es ein gutes Urteil, da hier offensichtlich versucht wurde jemanden abzusägen (die "Emmely"). Als wenn sich der Chef nach 10 Tagen noch ansatzweise an Pfandbons für nen Euro und n paar Cent, geschweige denn an das Datum oder die Nummer der Bons erinnern würde, der hat ganz andere Sorgen :dumdiedum:

    Da er ihr die Bons gegeben hat liegt der Verdacht schon nahe das hier ne Absicht dahinter stand.
    Allerdings kann es genau so gut sein, das nicht ihr Engagement in der Gewerkschaft der Auslöser war, sondern andere Umstände.
    vielleicht hat sie sonst auch schon geklaut, oder hat das mit den Leergutbons regelmäßig gemacht, man weiss es ja nicht.
    Aber meisst gibt es ja 2 Seiten, allein aus Frakigkeit wird der Chef das schon nicht gemacht haben... (will ich hoffen).

    Solche "Tests" sind ja gängige Praxis um Leute loszuwerden die einen "Vorschlag zur selbstständigen Kündigung" nicht beherzigen.
    Problem sind dann halt die Folgen für die Jobaussichten des "Opfers".


    :good posting: :dafuer:
    LEBEN HEISST RENNEN FAHREN
    DIE ZEIT DAZWISCHEN IST NUR WARTEN
    K3 simply the best :perfekt3:
    NS 2008 2,5 Runden NS 2009 18,5 Runden
    NS 2010 102 Runden NS 2011 104 MT 15
  • @cbr-volker

    Ich kann deine Argumentation verstehen und teile deine Ansichten voll. Es geht hier um den Vertrauensbruch in einer verantwortungsvollen Position. Um das mal zu verdeutlichen:

    Fall A)
    Emmely arbeiten an der Fleischtheke und nimmt sich aus dem Büro nen Briefumschlag.
    Für mich ein Grund für ne Abmahnung weil sie das Vertrauen zwar als Person beeinträchtigt hat aber nicht in ihrem Aufgabengebiet.

    Fall B)
    Emmely arbeitet an der Kasse und steckt (wie auch immer) Geld ein.
    Ein klarer Vertrauensbruch, nicht nur als Person, nein sie ist auch in ihrem Aufgabengebiet nicht mehr einsetzbar weil ich keine Basis mehr habe (Vertrauen!). Wäre für mich, und wenn es nur ein Cent wäre, ein Kündigungsgrund.

    Vielleicht hab ich das jetzt etwas klarer gemacht für einige die immer noch meinen man müsste die Brötchengeschichte mit den Bons vergleichen.
    Man kann ja im Charakter schwach sein, damit muß man leben wenn man Menschen beschäftigt, aber wer in seinem Aufgabengebiet schludert und es mißbraucht wird in jeder andern Firma auch entlassen.

    Grüßle
  • da die Brötchen und Geld-Diskussion irgendwie komisch ist. Und ein Arbeitgeber bei dem Brötchen sagt "who cares" und bei geldwerten Dingen bzw. Geld, unabhänging ob ein paar Cents, sagt Kündigung und zwar fristlos...

    Nun ja, ich finde wenn es den Arbeitgeber bei den Brötchen nicht juckt, dann sollte er es in seinem Betrieb zumindest offiziell bekannt machen, das es so ist. Denn wenn es nur ein ungeschriebenes Gesetz ist, kann man es eben bei Bedarf anwenden bzw. wenn einer lästig geworden ist auf die geschriebenen Gesetze zurückgreifen.

    Was soll dann der gekündigte Brötchendieb vor Gericht sagen? Bei uns war es ein ungeschriebenes Gesetz?

    Gruss, Michael
    Rennstrecke 2012

    Brünn 15.06. - 17.06.2012
  • Hi

    Natürlich kann man nicht Alles schriftlich regeln, das wäre wohl etwas zu aufwendig und ich denke, dies ist normal auch nicht nötig.
    Oder hast Du schon einmal ne Betriebsvereinbarung gesehen, wo der Verzehr übriggebliebener Brötchen geregelt wurde? ;)

    Erinnert mich an "Die Frage der Ehre"
    "Der Marine hält sich ausnahmslos an das Handbuch"
    "Wo steht im Marine Handbuch, der Weg zur Kantine?"
    "Nirgendwo"
    "Woher haben Sie dann gewusst, wo es etwas zu essen gibt?"
    "Ich bin wohl nur dem Rudel hinterher gelaufen"

    Manche Dinge sind, weil eingespielt, einfach klar, da braucht es nichts Schriftliches, für beide Seiten. Man kennt sich seit Jahren.

    Im Übrigen lässt die schriftliche Regelwut auch einen gewissen Rückschluss auf das Betriebsklima bzw. Verhältnis Chef/Angestellter zu.
    Das gilt insbesondere bei kleinen / mittelständigen Unternehmen. Bei grossen Unternehmen, bei denen der Chef seine Angestellten häufig gar nicht mehr kennt, ist es vielleicht noch etwas anders.

    Gruß
    Volker
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3:
  • Original von thai_curry
    Solche "Tests" sind ja gängige Praxis um Leute loszuwerden die einen "Vorschlag zur selbstständigen Kündigung" nicht beherzigen.
    Problem sind dann halt die Folgen für die Jobaussichten des "Opfers".


    Und warum muss man bei "solchen Tests" durchfallen? Könnte man sich nicht einfach an die geltenden Regeln halten?
    Lache nicht über Jemanden,der einen Schritt zurück macht - er könnte Anlauf nehmen :cool3: