Spiel in der Hinterradaufhängung

    Hallo Leute
    Ich habe bei meiner Maschine Spiel in der Hinterradaufhängung festgestellt.
    Das Spiel ist nur dann feststellbar, wenn das Motorrad mit entlasteter Schwinge aufgebockt ist und man dann das Hinterrad anhebt. Am deutlichsten spürt man es, wenn man die Ratsche auf die Achsmutter steckt und dann die Schwinge hochzieht, wie wenn man die Mutter festziehen tut.
    Da spüre ich deutlich, dass sich die Schwinge an der Achse ca.2 mm nach oben bewegen lässt, bevor ein "fester" Anschlag kommt.
    Beim Fahren merkt man davon nichts.

    Da ich nicht glaube, dass das Federbein einen Leerweg hat, gehe ich nicht davon aus, dass das so sein soll.

    Die Ursache konnte ich bislang nicht finden. Durch die Vielzahl der Umlenkungen kommen viele Lagerstellen in Frage und durch die Hebelübersetzung, ist das Spiel in den Lagerstellen viel kleiner, als der Leerweg der Hinterradachse und deswegen nicht sichtbar.

    Allerdings habe ich die Lagertstellen des Knochens im Verdacht ( Nr. 9 ) in der Zeichnung.

    https://www.bike-parts-honda.de/pieces-honda-d…+FIREBLADE.html

    Hat jemand schon mal das gleiche Problem gehabt?
    Gibt es Lager in der Hinterradaufhängung welche häufiger kaputt gehen als andere?

    Hallo Claude,

    ...das von Dir bemerkte Spiel ist bei Honda normal, weil die die blöden Nadellager in den Umlenkhebeln benutzen! ?(

    Ich bin dem nachgegangen und habe nagelneue Honda-Modelle mit ähnlicher Umlenkung beim Honda Händler getestet, und die hatten das auch schon mit 0 km Laufleistung! :mad:

    Die neue Yamaha R1 und eine Ducati Panigale (habe ich beide auf der Messe in Dortmund getestet) haben null Spiel, weil die auch ordentliche Uniballgelenke verwenden! :respekt:

    ...Musste wohl mit leben, oder etwas eigenes konstruieren... :thumbup:

    …habt viel Spaß mit Euren Bikes, und vor allem, bleibt gesund! …und immer schön sitzen bleiben! :burnout:

    Zitat von claude_SC57

    Die Ursache konnte ich bislang nicht finden. Durch die Vielzahl der Umlenkungen kommen viele Lagerstellen in Frage und durch die Hebelübersetzung, ist das Spiel in den Lagerstellen viel kleiner, als der Leerweg der Hinterradachse und deswegen nicht sichtbar.

    Mir ist dieses Spiel an allen meiner 3 Blades auch schon aufgefallen. Egal ob SC28, SC50 oder SC59 hat jede 1-2mm Leerweg am Schingenende.

    Wenn man davon ausgeht, dass die Schwingenkinematik ein Übersetzungsverhältnis von 3:1 hat, kommt man bei 5 Lagerpositionen auf je ~1/10mm Spiel pro Lager.

    Wenn man mit beiden Händen, hinten an der Schinge rüttelt, hat man gemeinsam mit dem Übersetzungsverhältnis, eine ganz andere Belastung, als wenn man einen der Bolzen durch das Nadellager steckt und mit Daumen und Zeigefinger nach einem Spiel sucht.

    ... remember the times, when sex was safe and bikes were dangerous?

    ... alle Angaben nach bestem Wissen & Gewissen, aber ohne Anspruch auf allgemeine Richtigkeit/Gültigkeit ,,, (-:

    ein Besuch bei Emil Schwarz und alles ist wie es sein soll. Laut Emil ist Honda von den Japanern am besten was dieses Spiele angeht.

    Das Spiel ist mir das erste mal vor 2 Monaten beim Montieren der neuen Reifen aufgefallen.
    Seit dem bin ich rund 4500km ohne Probleme gefahren und neue Reifen sind fällig, da dachte ich mir vielleicht gleich die Lager in der Umlenkung mitzutauschen.

    Da ich mir jetzt erst einen Constands-Heber zugelegt habe, der die ganze Karre hoch hebt, konnte ich der Sache auch jetzt erst näher untersuchen.

    Zu Emil Schwarz:
    was macht er anders als Honda?
    @Space hattest du selbst Spiel und hast es von ihm beseitigen lassen?

    Was Schwarz anders macht? Er baut Präzision - Teile. Der hat mal vor 30 Jahren an meiner GSX1100Katana das Schwingenlager spielfrei gemacht. Das bedeutet, das er Nadellager mit untermass einklebt und anschließend die Achse so abdreht, das diese spielfrei in den Nadellager sitzen. Du kannst die Achse dann nicht mehr leicht einstecken sondern musst diese leicht reinklopfen da die Achse entsprechend stramm in den Nadellagern sitzt. Absolute Präzision.

    Emil Schwarz

    Ich hatte mal das Vergnügen mit Emil Schwarz einen Tag zu verbringen. Ich bin damals mit meiner Gixxe hin gefahren und wir haben Lenkkopflager, Schwingenlager und Umlenkung spielfrei gemacht. Ein Mann der alten Schule.

    Ich sag nur so viel. Ein TTX Federbein in eine Umlenkung einzubauen wo 0.3 mm Spiel hat ist so präzise wie ein Trecker einlenkt.

    Hatte im Frühjahr auf der Messe in Dortmund mit ihm gesprochen und seine "Exponate" auf dem Messestand befühlen und dran rütteln können - irre was der baut und welchen Schrott die Hersteller im direkten Vergleich so als Serientoleranzen bezeichnen :S
    Hab an meiner S1000R auch direkt die Serien Fußrastenanlage abmontiert und durch ne Gilles ersetzt,die serienmäßigen Brems- und Schalthebel hatten bestenfalls ne serienmäßige "Wurfpassung" (wie mein Dreher-Lehrmeister früher immer du sagen pflegte) (-:

    Gruß Olli
    4 wheels move your body - 2 wheels move your soul.....

    Zitat von sitzenbleiben

    Die neue Yamaha R1 und eine Ducati Panigale (habe ich beide auf der Messe in Dortmund getestet) haben null Spiel, weil die auch ordentliche Uniballgelenke verwenden!

    Uniballs sind Gleitlager, die haben mehr Reibung als Nadellager.... und spielfrei bleiben die auf Dauer garantiert nicht.

    Zitat von Space

    Ein TTX Federbein in eine Umlenkung einzubauen wo 0.3 mm Spiel hat ist so präzise wie ein Trecker einlenkt.

    So, so.....
    Da es keinen Fahrzustand gibt bei dem gleichzeitig das Hinterrad entlastet (und damit das Minimalspiel irgendwelche Konsequenzen haben könnte) und das Federbein beansprucht wird ist das völliger Unsinn.
    Solange Druck auf dem Federbein ist, ist die Umlenkung durch die Kraft angelegt und damit spielfrei. Wenn kein Druck mehr auf dem Federbein ist, ist das Rad in der Luft und da isses logischerweise absolut Wumpe obs da 2-3/10mm Leerweg gibt.

    Zitat von Amarylles


    Was Schwarz anders macht.........
    Der hat mal vor 30 Jahren an meiner GSX1100Katana das Schwingenlager spielfrei gemacht.

    Schwingenlager ist eine völlig andere Baustelle, dort ist schon geringes Spiel von Nachteil.
    Dazu muss man aber nicht zu E.Schwarz und einen Haufen Geld bezahlen, solche Innenhülsen mit den nötigen 2-5/100mm Übermaß kann jede bessere mechanische Werkstätte fertigen. ich habe für die Honda Hawk sowas in Kleinserie fertigen lassen, spielfreie Schwingelagerbolzen für 30€.

    Theoretisch ginge das auch für die Bolzen der Umlenkhebeleien... ich sitz quasi an der Quelle und habs an keinem meiner derzeitigen Mopeds gemacht weil der Effekt genau Null ist.

    Zitat von Space

    Ich hatte mal das Vergnügen mit Emil Schwarz einen Tag zu verbringen. .......Ein Mann der alten Schule.

    Genau... der alten Schule, er hat sich sein know-how über Jahrzehnte empirisch erarbeitet, aber es fehlt an manchen Stellen am theoretischen Hintergrund. Ich möchte nicht auf Details eingehen und ich hab durchaus Respekt vor dem schwäbischen Sturschädel, aber es sind eben mittlerweile auch 30 Jahre ins Land gegangen und so manches wurde mittlerweile von der Konstruktion und der Fertigungspräzision überholt.....

    Eines Tages glaubte ein Koyote entdeckt zu haben, dass er nur lange genug heulen müsse um den Vollmond zu besiegen.... (keine alte Indianerweisheit sondern eher eine Erkenntniss des internet-Zeitalters)

    Zitat von Dr.Fireblade

    Uniballs sind Gleitlager, die haben mehr Reibung als Nadellager.... und spielfrei bleiben die auf Dauer garantiert nicht.

    So, so.....Da es keinen Fahrzustand gibt bei dem gleichzeitig das Hinterrad entlastet (und damit das Minimalspiel irgendwelche Konsequenzen haben könnte) und das Federbein beansprucht wird ist das völliger Unsinn.
    Solange Druck auf dem Federbein ist, ist die Umlenkung durch die Kraft angelegt und damit spielfrei. Wenn kein Druck mehr auf dem Federbein ist, ist das Rad in der Luft und da isses logischerweise absolut Wumpe obs da 2-3/10mm Leerweg gibt.

    Schwingenlager ist eine völlig andere Baustelle, dort ist schon geringes Spiel von Nachteil.Dazu muss man aber nicht zu E.Schwarz und einen Haufen Geld bezahlen, solche Innenhülsen mit den nötigen 2-5/100mm Übermaß kann jede bessere mechanische Werkstätte fertigen. ich habe für die Honda Hawk sowas in Kleinserie fertigen lassen, spielfreie Schwingelagerbolzen für 30€.

    Theoretisch ginge das auch für die Bolzen der Umlenkhebeleien... ich sitz quasi an der Quelle und habs an keinem meiner derzeitigen Mopeds gemacht weil der Effekt genau Null ist.

    Genau... der alten Schule, er hat sich sein know-how über Jahrzehnte empirisch erarbeitet, aber es fehlt an manchen Stellen am theoretischen Hintergrund. Ich möchte nicht auf Details eingehen und ich hab durchaus Respekt vor dem schwäbischen Sturschädel, aber es sind eben mittlerweile auch 30 Jahre ins Land gegangen und so manches wurde mittlerweile von der Konstruktion und der Fertigungspräzision überholt.....

    mit den Uniball Gleitlagern hast du recht. Aber das Spiel im Schwingenlager im fahr zustand nicht spürbar ist weil Druck anliegt ist falsch. Bei der Umlenkung geb ich dir recht aber nicht beim Schwingenlager. Und ja die Lenkkopflager Geschichte ist von gestern und nicht mehr Zeit gemäß.

    Im Grunde kann jeder Werkzeugbau solche Spielfrei Lagerbolzen herstellen damit sich das jeder selber machen kann. Ob es jetzt so wichtig ist? Muss jeder für sich selbst entscheiden.

    Zitat von Space

    Aber das Spiel im Schwingenlager im fahr zustand nicht spürbar ist weil Druck anliegt ist falsch.

    Das hab ich ja auch nirgends geschrieben, im Gegenteil


    Zitat von Dr.Fireblade

    Schwingenlager ist eine völlig andere Baustelle, dort ist schon geringes Spiel von Nachteil.

    Das da schrieb ich zur Umlenkhebelei:

    Zitat von Dr.Fireblade

    So, so.....
    Da es keinen Fahrzustand gibt bei dem gleichzeitig das Hinterrad entlastet (und damit das Minimalspiel irgendwelche Konsequenzen haben könnte) und das Federbein beansprucht wird ist das völliger Unsinn.

    Eines Tages glaubte ein Koyote entdeckt zu haben, dass er nur lange genug heulen müsse um den Vollmond zu besiegen.... (keine alte Indianerweisheit sondern eher eine Erkenntniss des internet-Zeitalters)

    Hallo Dr. Fireblade,

    mal abgesehen davon, dass ich von dem vorhandenen Spiel in der Umlenkung beim Fahren nichts merke, muss ich Dir leider widersprechen.

    Es gibt durchaus Fahrzustände, wo das Spiel im Aufhängungsstrang zum Tragen kommt, vor allem, wenn man mit einer mittleren bis hohen Zugstufen-Dämpfung unterwegs ist und die Schwinge mit dem Rad schneller auslenken möchten, als es die etwas geschlossene Zugstufe zulässt!

    D.h. die Federvorspannung wird über die Zugstufe daran gehindert der schnellen Entlastung der Hinterradaufhängung folgen zu können. Damit kommt es zu einem Leergang / Entlastungsgang (so nenne ich das jetzt mal).

    Ich gehe jetzt mal in die Extrem-Betrachtung und schaue mir Slow-Motions von der Moto GP an.

    -Anbremsphase = Hinterrad völlig entlastet, sogar ohne Kontakt zur Fahrbahn
    -Kurvenfahrt über Curbs mit leichten Sprüngen = wieder völlige Entlastung
    -S-Kurvebfahrt mit heftigem umlegen des Bikes von einer zur anderen Seite = extremer Ausfedervorgang mit hoher Entlastungsrate
    -Chattering = Unerwünschte Eigenschwingungen mit hoher Frequenz
    nur mal ein paar Beispiele...

    Hinzu kommt bei unserer Straßenfahrerei die Teerflicken mit div. Löchern in der Fahrbahndecke = Hier fällt für einen kurzen Moment das Hinterrad in einen Leerraum = Entlastungszustand

    Und wer meint, dass die Federeinheit niemals Zug- oder Leergang sieht, der liegt falsch in der Annahme. Viele von uns fahren auch mit dem PKW und wer da mal erlebt hat, wenn ein Domlager von der Radaufhängung defekt ist und Spiel hat, der weiß wie schön das poltert, wenn man über Unebenheiten fährt. Das würde dann ja auch nicht der Fall sein, wenn das Domlager immer nur unter Druck steht. Denn es ist solange ruhig beim Fahren, wie es keinen Leergang zu verarbeiten hat!

    Ich persönlich finde die Nadellager-Lösung an dieser Stelle als suboptimal. Mein Bike hatte keine 12000km gelaufen, da habe ich mir mal die Bolzen und einzelne Nadeln der Lager genauer angeschaut. Alles hatte extreme Verschleißspuren, selbst in den Bolzen konnte man die Druckspuren der einzelnen Nadeln sehen. Die Preise für die Ersatzteile waren auch nicht ohne.

    Ich habe mir eine kplt. Umlenkung aus der Bucht besorgt, die besser in Schuss war als meine und habe die dann eingebaut...

    ...aber, wie schon gesagt: Spielfrei an dieser Stelle gibt es bei Honda nicht! ...Schade!...

    …habt viel Spaß mit Euren Bikes, und vor allem, bleibt gesund! …und immer schön sitzen bleiben! :burnout:

    Ich habs befürchtet dass das nun kommt... lassen wirs einfach so stehen.

    Das:

    Zitat von sitzenbleiben

    mal abgesehen davon, dass ich von dem vorhandenen Spiel in der Umlenkung beim Fahren nichts merke

    ist der Punkt um dens geht.
    Im Übrigen bleibt dir der Weg zur subjektiven Perfektion ja offen... such dir ne mechanische Werkstatt und lass dir die Hülsen mit 2-3/100mm Übermass fertigen. Wenn paar Stück zusammenkämen wäre ich evtl überredbar das zu übernehmen.

    Zitat von sitzenbleiben

    Mein Bike hatte keine 12000km gelaufen, da habe ich mir mal die Bolzen und einzelne Nadeln der Lager genauer angeschaut. Alles hatte extreme Verschleißspuren, selbst in den Bolzen konnte man die Druckspuren der einzelnen Nadeln sehen.

    Das dürfte in der Tat nichst sein und ist ein echter Kritikpunkt an Honda...die Qualität dieser Teile schwnakt schon seit vielen Jahren... und gefühlt immer mehr in Richtung Schrott. Tröstet es dich wenn das bei Uniballs noch häufiger vorkommt und dabei dann sogar gefährliche Biegebelasungen auftreten können die zu Brüchen führen können?

    Eines Tages glaubte ein Koyote entdeckt zu haben, dass er nur lange genug heulen müsse um den Vollmond zu besiegen.... (keine alte Indianerweisheit sondern eher eine Erkenntniss des internet-Zeitalters)

    Hallo Michael, Dr. Fireblade,

    sorry, aber ich brauche keinen Trost und Du musst auch nichts übernehem! weil....

    ....weil mir die Blade auch so jede Menge spaß macht!... (-:(-::biker2:

    Keep it easy!... :prost:

    …habt viel Spaß mit Euren Bikes, und vor allem, bleibt gesund! …und immer schön sitzen bleiben! :burnout:

    Zitat von sitzenbleiben

    ...weil mir die Blade auch so jede Menge spaß macht!...

    :perfekt2: .

    Eines Tages glaubte ein Koyote entdeckt zu haben, dass er nur lange genug heulen müsse um den Vollmond zu besiegen.... (keine alte Indianerweisheit sondern eher eine Erkenntniss des internet-Zeitalters)

    was für ein Zitiermarathon ;)

    Bei meiner PC35 hatte ich die Schwinge wegen Kettentausch schon zweimal draußen ca. 25000km und 45000km. Die Bolzen und Lager haben zwar keinen neuwertigen Eindruck gemacht, aber ich habe sie einfach neu eingefettet und paar Mal ineinander gedreht, damit die Gegenseite des Bolzens auch mach zum Tragen kommt und wieder eingebaut. Fährt auch problemlos
    .
    Allerdings kann ich mich nicht erinnern beim anschließenden Hinterradeinbau ein ähnliches Spiel festgestellt zu haben wie bei der SC57 ( offiziell 28000km). Allerdings ist die Umlenkung der PC35 weniger aufwändig, mit weniger Lagern sodass sich da nicht so schnell ein großes Spiel addiert.

    Die Lösung mit den größeren Bolzen wird das Spiel sicher reduzieren aber wie sieht es mit der Haltbarkeit aus?

    Außer den Nadellagern laufen in allen Lagern die Wälzkörper auf einem Innenring aus gehärtetem Stahl.

    Hinzukommt, dass die Lager in der Radaufhängung keine ganze Umdrehungen vollführen sondern lediglich nur wenige Grad in jede Richtung aus der Ruhelage drehen. Das reicht auch bei den dünnen Wälznadeln nur für wenige oder nicht mal eine ganze Umdrehung.
    Würde sich an den Streben der Umlenkung nicht Zug und Druckkräfte abwechseln, könnte man sogar auf die Hälfte jedes Lagers verzichten.

    Das führt dazu, dass eigentlich immer die gleichen Nadeln auf der gleichen Stelle des Bolzens hin und her rollen und harten Nadeln am vergleichbar weichen Bolzen fressen.
    Eine dauerhafte Lösung setzt also sehr harte Bolzen voraus, eventuell gedreht, gehärtet anschließend auf Maß geschliffen.

    Das kann nicht mehr jede Werkstatt, oder macht die Sache schnell sehr teuer.

    Ich werde die Karre im Winter mal zerpflücken und mit Lager und Bolzen ansehen

    Na logisch müssen die Bolzen gehärtet und geschliffen sein.
    Ich hab X155CrVMo12-1 verwendet und auf 60HRC härten lassen, Stückpreis bei 20Stck. für Hülsen 22,03x15x79mm war zuletzt um 32€ netto. Klar, einzeln musste schon jemand suchen ders irgendwo mitlaufen lassen kann....
    Vermutlich ginge aber auch ein guter Nitrierstahl, dann entfiele das schleifen.....

    Eines Tages glaubte ein Koyote entdeckt zu haben, dass er nur lange genug heulen müsse um den Vollmond zu besiegen.... (keine alte Indianerweisheit sondern eher eine Erkenntniss des internet-Zeitalters)