Lautstärke

  • Verlink ich hier nochmal. Erklaert einiges.:

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  • Hallo, ich habe einen Akra-Endtopf an meiner "Standard" verbaut. Als ich beim TÜV gewesen bin um einige Änderungen habe eintragen lassen, habe ich auch eine phonmessung durchführen lassen und dies sogar bescheinigt bekommen. Fazitist, dass sie nicht lauter ist als die originale. Vielleicht hilft es dir.

  • Erklaert einiges.

    Verständnis für die Physik ist immer gut. :thumbup:

    Ich hätte auch noch einen Link, den ich für meine eigenen Abschätzungen benutzt habe. Er enthält eine Berechnungsgrundlage für Absorptionsschalldämpfer unter Idealen Voraussetzungen, d.h. beim optimalen Wert des Strömungswiderstands des Absorbermaterials. Leider habe ich noch keine Auspuffwolle gesehen, die diesen Wert angibt, und ich bin mir auch nicht sicher, ob dieser Wert überhaupt unabhängig von der Strömungsgeschwindigkeit (Lautstärke, Drehzahl) sein kann.

    Die Berechnung erfordert keinen Simulator, ist aber alleine mit Lineal und Taschenrechner trotzdem mühsam. Sie gilt für Absorptionsschalldämpfer mit kreisförmigem Querschnitt in einem weiten Bereich von Abmessungen. Für andere Querschnitte kann man eine worst-case-Abschätzung bekommen, wenn man den kleinsten Radius der Außenhülle und den größten Radius des freien Querschnitts einsetzt.

    https://books.google.de/books?id=8j_AV…epage&q&f=false

    Zu Seite 128 vorblättern (5.7.5. Absorptionsschalldämpfer).

    Ich habe die angegebenen Formeln und das Diagramm vor einiger Zeit in MATLAB programmiert. Für den Fall, daß jemand Interesse hat und über MATLAB oder OCTAVE verfügt, habe ich das Skript angehängt. Da ich .m-Files nicht hochladen darf, habe ich .txt angehängt; das muß vor Benutzung wieder entfernt werden.

    Hinweis1: Die Druckabfälle, die in den Kommentaren stehen, stammen aus einem online-Strömungsrechner. Ich vermute inzwischen, daß diese Rechnungen zu optimistisch waren. Zumindest glaube ich das für das Trichter-Endstück 45mm -> 23.5mm mit 7°, das ich provisorisch nachgebaut habe und das bei 8000Upm in hohem Bogen aus dem Auspuff geflogen ist. Das müssen mehr als nur 5.6mbar gewesen sein.

    Hinweis2: Das Skript enthält auch Beispiele für mögliche Nachschalldämpfer-Anordnungen an der SC77. Um aus dem Frequenzgang eine Verbesserung in dB(A) zu bekommen, braucht man aber noch das originale Geräusch der SC77 (drehzahlabhängig) und ein dB(A)-Bewertungsfilter. Die braune Kurve in Post#5 zeigt das Ergebnis (wie gesagt mit falschem Abstand gemessen) für einen Nachschalldämpfer mit Siebrohr mit 38mm Außendurchmesser, Hülle mit Querschnitt des Originaldämpfers, und 25cm Länge.

  • Lade ich mal in Mathematica.

    Alternativ Active Noise Cancellation (Gegenschall) auch noch moeglich. Eberspaecher hat sowas schonmal gebaut 2007.

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  • Active Noise Cancellation hatte ich schon mal überlegt, scheint aber mechanisch schwierig, oder ich hatte noch nicht die richtige Erleuchtung. Bei den gegebenen Platzverhältnissen und der voraussichtlichen Hitzebelastung sind mir jedenfalls nur Konstruktionen eingefallen, die mit meinen Bastler-Mitteln nicht nachzubauen wären. Vielleicht fällt ja jemandem etwas Besseres ein. Ansonsten sehe ich bei einem einfachen Absorptionsdämpfer eher eine Chance, das entweder selbst hinzubekommen, von einer Custom-Werkstatt bauen zu lassen oder einen großen für ein anderes Bike zu finden und an der SC77 zu verbauen.

    Das Hauptproblem sehe ich immernoch darin, wie man einen Selbstbau - wie immer der aussieht - durch die Zulassung bekommt.

  • Ja die Probleme sind immer die gleichen leider.

    Hier, so hat Eberspaecher sowas gebaut.:

    https://www.active-sound.de/active-sound-technologie/

    Kann man auch seitlich an das Rohr bauen als Abzweig. Aber am Mopped alles schwierig.

    Sone riesen Tueten wie an der ZZR 1400 sehen auch nicht mehr aesthetisch aus.

    Zulassung ist leider sehr schwierig ohne ein sehr grosses Budget.

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  • Wenn ich sehe bzw. lese, welche hier für mühevolle Gedankengänge für eine mögliche Lösung der zu hohen Lautstärke ausgetauscht werden, bin ich zum einen beeindruckt und zum anderen bekomme ich noch mehr Wut auf Honda!

    Die Problematik scheint die ja nicht zu interessieren, genauso wenig wie damals das Problem mit dem ABS an der SC59 (habe sie auch verkauft aus diesem Grund)

    Warum der Endverbraucher für Probleme bzw. deren Lösung gerade stehen soll ist mir ein Rätsel!

    Und das es Lösungen gibt wurde ja hier im Forum von Mitgliedern an der SC59 mit dem ABS gezeigt ??

    Ich warte gerade auf den Rückruf von meinem Händler bezüglich des Akras und dann mal weitersehen...aber Fakt ist, dass ich für die Touris auf der NS und der GP ne Strassenzulassung benötige und keine kostspieligen Abenteuer dafür eingehen werde!

    Die SP steht bereits im Netz und mit einem anderen Hersteller bin ich schon im Kontakt.

    P.S. hab mich mal etwas eingelesen bezüglich der DB Grenzen von anderen Rennstrecken, das ist der Nürburgring mit 130 zugelassen DB absolut großzügig und es reicht trotzdem nicht und in der Zukunft werden die Zügel mit Sicherheit noch strammer gezogen...

    Bin echt angefressen!

  • Die Sache sollte man etwas relativieren.

    Prinzipiell mag der geneigte Motorradfahrer ja einen lauten Auspuff, den hat Honda ja auch bedient.

    Da fallen die paar Leute, die hier diskutieren, nicht wirklich ins Gewicht. Wäre die Resonanz auf die SC77 so negativ ausgefallen, hätte Honda wohl bei der SC82 nachgebessert.

    Es gilt auch anzumerken, dass die Auspuffanlage wirklich gut gebaut ist, wenn man bedenkt, dass Akra Titan Komplettanlage zur Honda Serienanlage 3kg einspart (wohlgemerkt mit Entfall Kat, Entfall Klappensystem).

    Das einzige, was man Honda vorwerfen kann ist, dass sie keine leise Anlage ab Werk präsentierten und z.B den Tüv Akra als "laute" Version.

    Denn den einzigen Vorteil, den der Tüv Akra zur Serienanlage hat ist die Tatsache, dass man Gewicht im Geldbeutel spart. So sehe ich keinen wirklichen Vorteil,...wenn man ggf. das gesuchte DB von Feuerfrei ausblendet.

  • Hier, so hat Eberspaecher sowas gebaut.:

    Genauer gesagt eine Firma "Active-Sound Technologie", die offen sagt, daß sie die ursprüngliche Eberspächer-Idee jetzt für Sound-Design einsetzt und jedenfalls nicht, um (in dem Fall) Autos leiser zu machen. Lauter machen und Sound designen durch Zusatzschall ist einfach, denn da entfallen einige Anforderungen und Schwierigkeiten (neudeutsch "Herausforderungen"):

    • Der Gegenschall braucht nicht mehr kohärent zu sein (d.h. die Phasenlage ist egal).
    • Folglich ist es auch nicht mehr nötig, daß der Gegenschall durch die gleiche Öffnung wie das Auspuffgeräusch austritt.
    • Damit fällt auch das Temperaturproblem weg, weil man das Gebilde außerhalb des Auspuffs ohne thermischen Kontakt anbringen kann, was Fa. "Active-Sound Technologie" laut Web-Site auch tut.
    • Daß die Verzögerung im Abgasrohr vom Volumenstrom abhängt, ist egal, weil man ja keine Kohärenz braucht. Wie man das Problem ohne zusätzlichen Strömungssensor oder mehrere hochtemperaturfeste Mikrofone lösen könnte, weiß ich nicht.
    • Der Schall, der auf der Rückseite des Lautsprechers entsteht, muß nicht mehr daran gehindert werden, ins Freie zu gelangen. HiFi-Boxen lösen das Problem entweder mit viel Volumen, was beim Motorrad platzmäßig nicht geht, oder mit einem Baßreflexrohr, was wegen der Anforderung "Kohärenz" bei uns nicht geht (2. Öffnung), oder durch Signalverarbeitung, was bei kleinen Boxen meines Wissens nur für leise Signale funktioniert und keinesfalls die nötigen ca. 130dB(A) bei tiefen Frequenzen in 50cm Abstand erzeugen kann. Meine Lösung für das Problem wäre eine spezielle koaxiale Lautsprecherkonstruktion gewesen, bei der das eigentliche Auspuffrohr gleichzeitig als Baßreflexrohr fungiert, wodurch die Kohärenz (hoffentlich) erhalten bleibt. Ob man dadurch in Anbetracht des geringen Volumens genug Schalldruck rausgekriegt hätte, weiß ich nicht, ich sehe keine Möglichkeit, das vorher abzuschätzen. Gefühlsmäßig glaube ich eher nicht. Den Frequenzgang wegen des Reflexrohrs hätte man mit digitaler Signalvrarbeitung korrigieren müssen.
    • Das "Active-Sound Technologie" System muß nicht zwangsläufig die maximale Lautstärke des Originalschalldämpfers erzeugen können, außer man will sogar die Maximal-Lautstärke immernoch lauter machen.

    Daher läßt sich das System von "Active-Sound Technologie" meines Erachtens nicht in einen wirksamen Schalldämpfer umwandeln. Mich hätte das originale System von Eberspächer schon interessiert, aber die scheinen sich davon verabschiedet zu haben und bauen jetzt Klappen (?!), um die Motorengeräusche zu "minimieren" (?!?!?).

    https://www.purem.com/saubere-mobili…onen-und-trends

    Es wäre interessant, warum Eberspächer das Projekt anscheinend aufgegeben hat. Als ich früher danach gesucht hatte, habe ich von Eberspächer Active-Noise-Cancellation-Lösungen für Heizungen gesehen. Die sahen wie der von Dir erwähnte Abzweig aus und waren allem Anschein nach sehr groß, daher ungeeignet für Motorräder. Mit viel Platz wird's natürlich einfacher.

    Zur Motorrad-Variante der Active Noise Cancellation: Der Signalverarbeitungsteil wäre eventuell mit Bastlermitteln noch hinzukriegen, in FPGAs bekommt man genug Rechenleistung für die nötigen FIR-Filter. Adaptive FIR-Filter wären auch machbar, aber die würden nur mit zusätzlichen Mikrofonen Sinn machen. Die Analogtechnik mit grob geschätzt (130dB - 75dB)=55dB Dynamik und viel Ausgangsleistung ginge theoretisch auch noch, wenn nicht praktisch der Platz unterm Sitz so schrecklich knapp wäre. Und falls die Lichtmaschine die nötige Leistung liefern kann. Die Messungen, um das System zu parametrieren, könnten schon eine für Bastler unfinanzierbare Aufgabe werden, falls sich herausstellt, daß nicht nur Verzögerungen, sondern auch Frequenzgänge so stark vom Volumenstrom abhängen, daß das nicht vernachlässigt werden kann. Für gänzlich außer Rechweite meiner bastlerischen Möglichkeiten halte ich die Mechanik. Beispielsweise das Lautsprechersystem, das die Abgastemperaturen aushalten muß, klein sein muß, trotzdem enormen Schalldruck bei guter Linearität liefern muß, und sich über Temperatur und Alterung fast nicht verändern darf. Oder das/die Mikrofon(e), die weiter vorn im Abgasstrom sein müssen und in etwa die Temperatur des Katalysators aushalten müssen; außerdem Strömungsgeschwindigkeiten von mehreren 100km/h abbekommen und trotzdem keine störenden Windgeräusche liefern dürfen. Daß man das Mikrofonsignal nicht aus den Betriebsbedingungen des Motors und der Kurbelwellen-Position gewinnen kann, habe ich als Nebeneffekt meiner Schalldämpfermessungen schon festgestellt. Oder die Volumenstrom-Messung, für die ich gar keine Idee habe.

    Also, so interessant so ein Projekt auch wäre: mir kommt etwas, was einen normalen Absorptionsschalldämpfer benutzt, einfacher und für Selbstbau eher machbar vor. Zudem läßt sich dann für manche Varianten die Wirkung im Voraus grob abschätzen, bevor man viel Zeit und Geld in den Bau gesteckt hat, und daher bin ich auch zuversichtlich, daß es mit einem Absorptionsschalldämpfer als Nachschalldämpfer technisch gehen würde. Das Problem ist eben leider die Zulassung, aber das wäre für Active Noise Cancellation genauso.

    Deshalb hoffe ich noch auf die Antwort der Firma aus der Nähe von Weilheim. Sollte 2 Wochen dauern, also diese Woche passieren. Mal sehen.

  • zum anderen bekomme ich noch mehr Wut auf Honda

    Ich glaube, Honda ist nicht alleine das Problem. Mich ärgert, daß sie anscheinend keinerlei Anstalten machen, das Problem wenigstens für deutsche und österreichische Kunden abzumildern, ggfs auch gegen Bezahlung. Aber wirklich verbockt worden ist das Ganze meines Erachtens mit der Euro4-Norm, und obwohl man gesehen hat, daß das schiefgegangen ist, hat man es meines Wissens bei Euro5 nicht korrigiert; dafür droht man mit Fahrverboten oder Abschaffung des Motorradfahrens und übt Druck auf Rennstrecken aus.

    Was wird ein Hersteller tun, dessen Kunden in EU-Europa (nicht unbedingt in Deutschland) in großer Mehrheit möglichst laute Motorräder wollen, und dem man die legale Möglichkeit dazu eröffnet? Er wird sie nutzen, denn sonst verliert er evtl. viel Umsatz. Meines Wissens haben das bei Euro4 auch fast alle Hersteller von Supersportlern getan. Bei Euro5 weiß ich's nicht. 80Mio Deutsche fallen gegenüber 450Mio EU-Bürgern zu wenig ins Gewicht, zumal sich auch die deutschen Biker in dem Punkt nicht einig sind.

    So gesehen war das Problem absehbar, und mir ist unverständlich, warum man es nicht spätestens mit Euro5 korrigiert hat, sondern weiterköcheln läßt und zudem die legalen Möglichkeiten versperrt, in Eigeninitiative wenigstens das eigene Motorrad leiser zu machen. Mein Ärger richtet sich deshalb mehr an die Politiker, als an Honda.

    Ach ja, und "80dB(A) in allen Betriebszuständen", evtl. später verschärft, soll zukünftig die Lösung aller Probleme sein. Aber ich habe Zweifel, ob es dann überhaupt noch brauchbare Motorräder gibt. SC77 auf Nürburgring 131dB(A) in 50cm (?), entspr. 107.5dB(A) in 7.5m Abstand. Das kriegt man mit keinem Schalldämpfer in die Nähe von 80dB(A), zumal auch Luftgeräusche etc. eine Rolle spielen. Warum nicht "xxdB(A) in allen für Anwohner relevanten Betriebszuständen?" Wie immer man xx und die Betriebszustände dann genau festlegt, nur bitte realitätsnäher als in Euro4. Plus evtl. Extra-Betriebsfall für Rennstrecken mit eigenem Limit. Aber falls Endgeschwindigkeit Vollgas mit einem Supersportler in bebautem Gebiet je vorkommt, wäre das ein Fall fürs Strafrecht und nicht für die Zulassungsregeln.

  • Hier sind noch die Patente von damals.:

    https://patents.google.com/patent/DE102011106647A1/sv

    Ja viele der Probleme hast du angesprochen sowas umzusetzen. Insbesondere die Lichtmaschinenleistung wuerde vermutlich tatsaechlich Probleme bereiten. Ich kann mir vorstellen, dass das Projekt eingestellt wurde, da die Langzeithaltbarkeit nicht gegeben war. Eberspaecher ist ja auch nicht spezialisiert auf die elektroakustische Thematik und hat die Bauteile ja sicherlich irgendwem in Auftrag gegeben. Vermutlich gab es auch keine grossen Erfahrungswerte. Bei Kopfhoerern funktioniert die Technik gut. Potential nach oben ist sicher vorhanden. Allerdings lohnt es sich nicht fuer die Auspuffentwickler in dieser Richtung weiter zu forschen. Der Trend geht ja zu Elektroantrieben.

    scribere non curo ego dolentes quod aliquis fals

    Vorsicht!

    Das lesen meiner Beitraege erfolgt auf eigenes Risiko und eigene Gefahr!

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  • Warum nicht "xxdB(A) in allen für Anwohner relevanten Betriebszuständen?" Wie immer man xx und die Betriebszustände dann genau festlegt ...

    Hm, vielleicht liegt dem ein Trugschluss zugrunde. Denn was als störender Lärm empfunden wird, liegt nicht nur an der Lautstärke, sondern hängt auch von der Psyche der Zuhörer ab. Beispiel: Wenn sonntags am Terassentisch der Rasenmäher des Nachbarn zu hören ist, finde ich das auch störend, obwohl der Lautstärkepegel durch die Entfernung bei, na, vielleicht 60dB liegt. Die Einstellung zum Thema macht's und die ist in Deutschland bezüglich Motorädern bekanntlich nicht sonderlich liberal.

    Eine andere Rolle spielt der Absolutpegel bei unmittelbarem Kontakt: wenn irgendeiner mit seinem leeren "Sportauspuff" (oder einer neuen Fireblade ;) ) mit Vollast und nur einem Meter Abstand an einem Radfahrer oder Autofahrer mit offenem Fenster vorbeibeschleunigt, finde ich das auch nicht lustig.

    Das erste Motorradrennen fand statt, als das zweite Motorrad fertiggestellt war.

  • Man kann unmoeglich die Menschen alle unter einen Hut bekommen. Was der eine fuer Musik haellt ist fuer den anderen Krach. Und das ganze aendert sich auch noch mit der Tagesstimmung oder dem Hormonspiegel. Ruecksicht von allen zu erwarten ist demnach auch hoffnungslos. Nicht zu vergessen die Tierschuetzer. :) Multinantionale Mentalitaeten und Bloedheit und ganz andere Weltansichten was es alles so gibt.

    Z.B.: hier.:

    Es gibt auf Türkisch ein Wort, das kaum zu übersetzen ist: „havali“. Es bedeutet so viel wie „die sanfte Leichtigkeit des Seins“

    https://www.welt.de/motor/article1…eure-Autos.html

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  • Die Einstellung zum Thema macht's und die ist in Deutschland bezüglich Motorädern bekanntlich nicht mehr sonderlich liberal.

    Es hat sich die letzten Jahre mehr und mehr zugespitzt, es gab auch Zeiten wo Leben und Leben lassen möglich war.

    DB ist nicht alles, stimmt. Die Frequenz und Art vom Ton ist auch ein großer Faktor dabei, man liest ja oft hier in dem Zusammenhang "schrill" und "kreischen".

  • Hm, vielleicht liegt dem ein Trugschluss zugrunde

    Oder ein Mißverständnis. Der Betriebszustand eines Motorrads bedeutet, wie schnell es fährt, in welchem Gang, welche Drehzahl der Motor hat, wieviel Gas, welche Temperatur ... etc. Wie lästig das dann für einen Außenstehenden ist, will der Gesetzgeber mit dem dB(A)-Wert begrenzen, und ich stimme zu, daß der das subjektive Empfinden nicht gut objektiv abbildet. Aber darauf wollte ich nicht hinaus.

    Mir ging es darum, daß bestimmte Betriebszustände in Wohngebieten einfach nicht vorkommen können und dürfen. Dein erwähnter Motorradfahrer wird an dem Fahrradfahrer nicht mit 300km/h Vollgas vorbeifahren. Wenn doch, wäre das ein Fall für Staatsanwalt und Gefängnis. Trotzdem einen Zulassungs-Test zu verlangen, der das prüft und dabei fordert, daß der Radfahrer dann nur 80dB(A) hört (überspitzt ausgedrückt, ich weiß), halte ich einerseits für überflüssig, denn man braucht nichts testen, was weit von allem entfernt ist, was vorkommen kann und darf. Andererseits halte ich es auch für extrem, denn die Forderung wird technisch nicht erfüllbar sein, auch für kein Auto. Womöglich nicht einmal für ein Elektromotorrad, wegen Luftgeräuschen, Reifengeräuschen, Kettengeräuschen ... . Das hat nichts mit ausgeräumten Sportauspuffen oder der zu lauten SC77 zu tun, sondern mit technischen Grenzen.

    Die Euro4- und 5- Normen, wie sie jetzt sind, finde ich extrem, weil sie unnötig die Tür zu lauteren Motorrädern aufgemacht haben und dadurch zu dem Ärger beigetragen haben, den wir jetzt sehen. Was Teile der Politik als Gegenmaßnahmen fordern, finde ich aber auch extrem, nur in die entgegengesetzte Richtung. Ich vermisse den Sinn für einen vernünftigen Mittelweg und für das Machbare. Deshalb hatte ich versucht, ein Beispiel für so einen Mittelweg zu geben. Mit "für Anwohner relevanten Betriebszuständen" ging es mir nur darum, daß man nichts testet und begrenzt, was nicht vorkommen kann und zudem unerfüllbar ist. Aber natürlich sollten "Betriebszustände" getestet werden, die in der Nähe von Anwohnern vorkommen können (das meinte ich mit "relevant"). Auch solche, die Euro5 momentan nicht richtig testet, z.B. das Beschleunigen nach dem Ortsschild.

  • Das Problem ist doch auch noch ein anderes. Selbst mit einer kompletten Raceanlage (zumindest bei der Geräuschemission) kannst du leise durch eine Ortschaft fahren. Sprich: man kann auch leise fahren und dafür ist nunmal der Fahrer auf/in dem Motorrad/KFZ verantwortlich. Ebenso kannst du mit einer zugelassenen Anlage zu laut fahren.

    Im übrigen muss man nicht 50 mal die gleiche Strecke auf und ab fahren. Da verstehe ich manche Anwohner, die das nervt.

  • Ich verstehe Deinen Standpunkt ( Freizeitbiker) und sehe das auch so. Es ist einfach zu kurz gegriffen, auf einer 50m-Teststrecke die Beschleunigung im 2. und 3. Gang zu testen, wenn dieser Ausschnitt nur einen Bruchteil aller möglichen Betriebszustände darstellt und leicht mit Klappensteuerungen umgangen werden kann. Worauf Du abzielst, ist eine deutliche weitere Fassung aller relevanten Betriebszustände. Das begrüße ich.

    Übrigens habe ich gleichfalls kein Problem damit, wenn man sich darüber hinwegsetzt - nur, dann sollte diese Freiheit, die man sich gönnt, auch mit der Verantwortung gepaart sein. Sprich - dann sollte sich der Fahrer im Beisein Unbeteiligter am Gas deutlich zurückhalten. So halte ich das jedenfalls, selbst auf meiner Serienkutsche. Wenn ich die Berge hoch- und runter heize, dann nehme ich eben auf Halbgas zurück, wenn ich andere Menschen passiere, oder mache eine kurze Pause, bis die Oma an der Applauskurve vorbeigeradelt ist.

    Das erste Motorradrennen fand statt, als das zweite Motorrad fertiggestellt war.

  • Hier fahren schon mehr Elektrovespas als Benziner in der Stadt.

    Da verjagt man sich weil die Bremsen lauter quietschen als das Ding Fahgeraeusche macht.

    Wir fahren dann den letzen

    ^^^^

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